"Verrat an der kommenden Generation"

Deutschlandradio Kultur: Jutta Allmendinger ist Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin. Guten Tag Frau Allmendinger.

Jutta Allmendinger: Guten Tag, Herr Ziegler.

Deutschlandradio Kultur: Frau Allmendinger, in Ihrem Institut arbeiten rund 160 Wissenschaftler, Ökonomen, Soziologen, Politologen, Juristen und Historiker forschen intensiv über Probleme und Innovationschancen moderner Gesellschaften und das – wie es so schön heißt – theoriegeleitet und praxisbezogen. - Was passiert dann eigentlich, wenn Wissenschaft auf Politik trifft?

Jutta Allmendinger: Nun, dieses "treffen" ist ja schon ein hartes Wort.

Deutschlandradio Kultur: … oder sich begegnet.

Jutta Allmendinger: Ja, das finde ich schon besser. Natürlich ist die Politik als solches Gegenstand unserer Wissenschaft. Das ist das eine, was man vielleicht als "treffen" kennzeichnen könnte. Dann sind wir alle in vielen Beratungsgremien. Wir werden oft gehört. Was dann daraus wird, ist eine andere Sache. Aber wir finden es wichtig, dass wir nicht im Elfenbeinturm forschen, sondern Ergebnisse nach außen vermitteln und natürlich auch von Politikern, aber durchaus auch von Personen in anderen Sektoren hören, wo es brennt, um dann neue Forschungsmaterialien zu generieren.

Deutschlandradio Kultur: Dann nenne ich Ihnen mal ein Beispiel. Vor drei Jahren sagte die Kanzlerin: Wohlstand für alle heißt heute und morgen Bildung für alle. Das müsste Ihnen ziemlich gut gefallen haben. Und sie versprach, Deutschland solle zur Bildungsrepublik werden. Jetzt sucht Deutschland eine neue Regierung und Themen wie Wirtschaft, Arbeitsmarkt, Euro-Stabilität stehen ganz oben auf der Tagesordnung.

Frage an Sie, an die Bildungssoziologin: Ist das Thema Bildung heute nicht mehr so wichtig?

Jutta Allmendinger: Nun, es hat mir in der Tat nicht sehr gefallen, das ist richtig, dass es im Wahlkampf keine große Rolle gespielt hat, dass man kaum Plakate gesehen hat, wo dieses Bildungsthema nach oben gezogen worden ist. Wenn, dann ging es um frühkindliche Bildung, es ging um Kindertagesstätten, aber davon, dass man endlich mal Schluss macht mit der Bildungsarmut, davon, dass man sieht, dass wir uns in einem Land, welches kleiner wird, welches älter wird, so einen hohen Prozentsatz von bildungsarmen Personen nicht leisten wollen, dass wir auch diesen Personen keinen Gefallen damit tun können, sie hinten dran hängen zu lassen an der Gesellschaft, und zwar lebenslang, das finde ich sehr traurig. Und ich finde es für die Entwicklung der deutschen Gesellschaft ein hohes Problem.

Deutschlandradio Kultur: Zum Thema Bildungsarmut, einer Ihrer Schlüsselbegriffe, möchte ich später noch einmal kommen. Zunächst aber mal eine bemerkenswerte Entwicklung: Weil Fachkräfte fehlen, wünscht sich die Wirtschaft, dass gut ausgebildete Frauen beispielsweise nach der Geburt eines Kindes so schnell wie möglich wieder an den Arbeitsplatz zurückkehren. Aber gleichzeitig belegen neue Studien, dass Mütter heute viel öfter erschöpft und krank sind als noch vor zehn Jahren. Heißt das, Gleichberechtigung macht Stress?

Jutta Allmendinger: Nun, es ist ja keine Gleichberechtigung. Gleichberechtigung würde ja beinhalten, dass sich Frauen und Männer nicht nur die bezahlte Erwerbsarbeit teilen, sondern eben auch die unbezahlte Zeit, die Hausarbeit, die Pflege, die Kinderbetreuung teilen. Von daher macht eine einseitige Doppelbelastung, wenn sie von Frauen und nur von Frauen geleistet wird, natürlich Stress.

Deutschlandradio Kultur: Die Männer sollen weniger arbeiten, die Frauen mehr?

Jutta Allmendinger: Das ist richtig. Aber beide sollen nicht die 39 Stunden von heute arbeiten. Das heißt, der Schlüssel, mehr Frauen in Führungspositionen zu bekommen, mehr Frauen eine Karriere zu ermöglichen, die sie sich wünschen und die sie auch verdient haben aufgrund ihrer Ausbildung, würde in der Tat heißen, mit der teilweise sehr niedrigen Teilzeit von Frauen nach oben zu gehen und mit der sehr, sehr hohen Vollzeit von Männern nach unten zu gehen. Was dann das Arbeitsvolumen insgesamt in Deutschland betrifft, hätte man überhaupt gar keine Veränderung.

Deutschlandradio Kultur: Das könnten ja vielleicht große Unternehmen machen, weil sie flexibel sind in der Arbeitsgestaltung. Was machen wir aber mit kleinen und mittelständischen Betrieben, die sagen, ja, wir sind zehn, zwölf Leute, wir brauchen unsere Frau oder unseren Mann, und zwar 40 oder 50 Stunden in der Woche, vor Ort?

Jutta Allmendinger: Auch da sehen Sie, dass Frauen auch in mittleren und kleinen Betrieben sehr oft in Teilzeit erwerbstätig sind. Und wir sehen auch, dass Frauen, wenn sie einmal in Teilzeit erwerbstätig waren, aus dieser Teilzeit nicht mehr herauskommen. Von einer Flexibilität von Teilzeit in Vollzeit und wieder zurück kann also überhaupt gar keine Rede sein, so dass ich dieses Modell der Umverteilung von Arbeit und damit auch für ein Modell hin – das muss man ja schon auch sagen – zu der Gewinnung von sehr produktiven Arbeitskräften auch bei kleinen mittelsständischen Unternehmen überhaupt gar kein Hindernis sehe.

Deutschlandradio Kultur: Aber haben Sie nicht den Eindruck, dass wir im Moment an einer Ökonomisierung der Lebenswelten arbeiten und dass das letztendlich auch der Familie schadet? Man könnte ja auch sagen, wir brauchen wieder die Entdeckung der Langsamkeit. Wir müssen mehr Zeit unstrukturiert haben für die Familie, für Hobbys, für Freizeitaktivitäten, zur Regeneration.

Jutta Allmendinger: Da bin ich vollkommen bei Ihnen. Wenn wir im Moment etwas diskutieren, dann sind das Fragen des Geldes und es sind Fragen der Infrastruktur. Und es sind nicht die großen Fragen, die uns heute betreffen, aber auch morgen, sondern es sind die Fragen der Zeit. Wie bekomme ich es hin, wertvolle Zeit mit meinen Kindern zu haben, mit dem Partner zu haben, mit den vielleicht pflegebedürftigen Großeltern und Eltern zu haben? Das ist eine Diskussion, die fehlt.

Ich würde sie an den Anfang stellen. Auch daraus leitet sich dann ab, wir brauchen ein anderes Verhältnis von bezahlter und unbezahlter Zeit als wir es heute haben. Von daher wäre das der Schlüssel für auch eine größere Gleichberechtigung von Männern und Frauen.

Deutschlandradio Kultur: Und das können wir uns auch ökonomisch leisten?

Jutta Allmendinger: Wir können es uns ökonomisch deswegen leisten, weil wir heute sehr viel Produktivität, um jetzt wieder beim Arbeitsmarkt anzusetzen, auf der Straße liegen lassen mit Frauen, deren Möglichkeiten und deren Wünsche wir überhaupt nicht ausschöpfen, weil wir sie in niedriger Teilzeit arbeiten lassen und Männer mehr als Vollzeit arbeiten lassen, obwohl wir wissen, dass dieses wirklich stundenlange dann Im-Büro-Sitzen alles andere als produktiv ist und diese Anwesenheitskultur mittlerweile auch von den Unternehmen selbst als hochproblematisch angesehen wird.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben auch den gegenteiligen Effekt, dass wir Mitarbeiter haben, die sagen, wir nehmen unseren Laptop mit in die Freizeit und haben mehr oder weniger den 24-Stunden-Job und am Wochenende auch noch, und dann leiden wir unter diesem Dauerstress. Wir müssen da Arbeit und Freizeit klar trennen.

Jutta Allmendinger: Das ist natürlich jetzt die Frage, von wem Sie da ansetzen. Sie sagten, Sie haben Mitarbeiter, die das wollen, aber diese Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wollen das ja nicht von ungefähr. Ein großes Manko unserer Flexibilität, wie wir sie im Moment leben, ist, dass in der Tat diese Trennung von Beruf und Familie verschwimmt und dass wir nach wie vor relativ wenig von der Familienarbeit in den Beruf nehmen, aber zunehmend mehr von der Berufsarbeit in die Familie nehmen.

Und dann ist es der Disziplin jeder Person anheimgestellt, diese Trennung irgendwie zu Hause mit schreienden Kindern, mit bettlägerigen Verwandten, die zu betreuen sind, oder mit eigenen Wünschen der Weiterbildung oder der Freizeitgestaltung in eins zu bekommen. Das finde ich nicht den Weg, den wir gehen sollten.

Deutschlandradio Kultur: Wie kann denn da Politik reagieren, beispielsweise Familienpolitik? Was ist ihre Kernaufgabe? Ist es primär die, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie zusammenzuführen, oder geht es um mehr?

Jutta Allmendinger: Eine Familienpolitik hat dafür zu sorgen, dass zunächst mal die Infrastruktur für die Kinder stimmt. Das ist eine immense Belastung für unsere jungen Mütter und für unsere jungen Väter, dass sie nach ihrer Arbeitszeit dann nach Hause kommen, Hausaufgaben dann mit zu korrigieren haben und so weiter und so fort.

Da könnte eine gute Familienpolitik in Verbindung mit einer guten Bildungs- und Arbeitsmarktpolitik sehr viel mehr tun. Und da sind die Stichworte einer Ganztagsschule, die gute curriculare Ausgestaltung hat, die jetzt nicht nur kognitive Fähigkeiten vermittelt, sondern auch Kreativität, die Serviceleistungen von den Kindern erwartet, so dass man auch mit anderen gesellschaftlichen Kreisen schon als Jugendlicher in Berührung kommt.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt kann man ja nicht sagen, dass die Politik untätig wäre. Deutschland gibt jährlich etwa 200 Milliarden Euro für Familienpolitik aus, aber trotz höherem Kindergeld, Elterngeld, Vätermonaten, Kita-Ausbau liegt die Geburtenrate immer noch wie seit 40 Jahren bei 1,4 pro Frau. Frankreich und Schweden sind da besser. Was machen die anders?

Jutta Allmendinger: Nun, jetzt reden Sie über Westdeutschland. Wir hatten eine wesentlich höhere Geburtenrate in der ehemaligen DDR, die dramatisch nach unten gegangen ist, trotz einer Vollzeiterwerbstätigkeit von Frauen. Und in einer gewissen Weise, ich möchte das jetzt nicht glorifizieren, konnte man da ja schon ablesen, welche Möglichkeiten es gibt, Beruf und Familie miteinander zu verbinden.

Die Familienpolitik heute zieht leider nicht an einem Strang. Das ist wie Buridans Esel. Man hat zwei große Heuhaufen. In der Mitte steht der Esel und er weiß nicht, in welche Richtung er gehen soll. Der eine Heuhaufen heißt Betreuungsgeld. Der andere Heuhaufen heißt, dass man erwerbstätig ist und zur Unterstützung der eigenen Erwerbstätigkeit Kindertagesstätten bekommt.

Deutschlandradio Kultur: Das könnte man ja auch als Wahlfreiheit bezeichnen.

Jutta Allmendinger: Es ist insofern keine Wahlfreiheit, als dass wir wissen, dass wir aus langen Erwerbsunterbrechungen überhaupt nicht mehr rauskommen in den Arbeitsmarkt. Wir haben im Moment 5,6 Millionen Frauen im erwerbsfähigen Alter, die nicht erwerbstätig sind. Und über die Hälfte von ihnen möchte erwerbstätig sein. Insofern ist das eine Falle. Und dann sollte man das zumindest thematisieren, dass man da Fallen aufstellt.

Zum Zweiten ist das Betreuungsgeld so niedrig, dass es ja eine Farce ist, damit Frauen aus dem Arbeitsmarkt rauszuhalten.

Und zum Dritten – und das ist das stärkste Argument – wissen wir, dass dieses Betreuungsgeld tendenziell von jenen benutzt wird, die selbst die geringste Bildung haben, die dieses Geld ganz, ganz dringend brauchen und von daher ihre Kinder abhalten, früh mit anderen Kindern zu interagieren und genau das zu lernen, was sie brauchen. Wenn irgendjemand von einer frühen Kindertagesstätte profitiert, dann sind es die Kinder aus sozial schwachen Familien, aus Familien, die selbst keine hohe Bildung haben. Und das finde ich fast einen Verrat an der kommenden Generation.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt also, wir müssten eigentlich eine Inventur in der Familienpolitik, auch was die geldpolitischen Leistungen betrifft, in Gang setzen. Und wenn wir das tun, wo müssen wir ausmisten?

Jutta Allmendinger: Wir haben diese Inventur in Gang gesetzt. Sie hatten diese ganzen Expertenergebnisse vor einigen Wochen bekommen. Es wurde dann entschieden, dass man vor der Wahl darüber nicht mehr breit diskutiert, aber es kann nicht sein, dass jetzt gesagt wird, die Wissenschaft hat die Aufgabe nicht gemacht, da mal genau zu schauen, wo die Wirkung von welchen Geldern ist. Und die Wissenschaft ist sich da, egal ob sie aus der Pädagogik, der Ökonomie, der Soziologie oder wo immer auch herkommt, ganz einig darüber, dass wir eine solide, gute Möglichkeit für junge Eltern brauchen, ihre Kinder – betreuen ist immer so ein hässliches Wort – sich wohlfühlen zu lassen, auch außerhalb der Familie sich wohlfühlen zu lassen.

Alle Eltern, die diese Möglichkeit haben, schwärmen davon und setzen dann nicht mehr, so wie man das in Deutschland ja noch immer gerne tut, auf der einen Seite auf die gute heile Familie und da gedeihen die Kinder, auch wenn sie immer weniger Geschwister haben, versus die böse Außenwelt, die dann die Kinder von der Familie entfremdet. Das findet tatsächlich nicht statt und das sollte man jetzt mal ad acta legen.

Deutschlandradio Kultur: Brauchen wir kein Ehegattensplitting mehr?

Jutta Allmendinger: Ein Ehegattensplitting ist absurd, weil Leistung geleistet wird, auch wenn man gar keine Kinder hat. Insofern brauchen wir etwas, was Kinder mit einbezieht und nicht die Ehe subventioniert.

Deutschlandradio Kultur: Und Kindergeld für Reiche, macht das Sinn?

Jutta Allmendinger: Kindergeld für Reiche macht meines Erachtens auch keinen Sinn, weil das, was gerade reiche Personen für ihre Kinder ausgeben, die ja dann oft auch in privaten Kindergärten sind, die zunehmend in private Schulen gehen, wenn Sie da den Anteil dessen sehen, was das Kindergeld ausmacht, ist das sowieso zu vernachlässigen.

Deutschlandradio Kultur: Wir reden über die Betreuung für unter Dreijährige, über Vorschulpflicht, über die Einschulung mit fünf, über Ganztagsschulen, Sie haben das genannt, dann über G8-Jahrgänge. Und was ist das Ziel? Dass wir dann Kinder haben, die mit 17 das Abitur machen, den Bachelor-Abschluss mit 20, die Rente mit 70 bekommen, sind das dann die Lebensentwürfe, die wir haben wollen?

Jutta Allmendinger: Wir hatten noch nicht über die Einschulung mit fünf geredet. Wenn Sie das anmoderiert hätten, hätte ich …

Deutschlandradio Kultur: Doch, wir reden darüber.

Jutta Allmendinger: Im Allgemeinen wird vielleicht da drüber geredet, aber wenn wir zwei darüber reden, dann bekommen Sie zumindest von mir eine klare Antwort, dass ich dieses immer Schneller, schneller, schneller und Immer früher eine ganz fatale Entwicklung erachte, weil wir doch wissen, dass wir überhaupt schon auf dem besten Wege sind und ihn in einer gewissen Weise erfolgreich begangen sind, die Bildungsinhalte immer kleiner zu schneiden, sie immer viel stärker auf kognitive Fähigkeiten zu reduzieren. Die können wir dann auch als Wissenschaftler extrem gut messen.

Aber Bildung ist ja viel mehr. Bildung beinhaltet soziale Kompetenzen, beinhaltet emotionale Fähigkeiten, die man in einem immer längeren Leben braucht, beinhaltet praktische Fähigkeiten, die man braucht. Das heißt, wir müssten doch angesichts dessen, dass sich Wissensinhalte immer schneller ändern, angesichts dessen, dass wir länger erwerbstätig sein werden, angesichts dessen, dass wir in einer ganz anderen Familienwelt mehr Scheidungen vor uns haben, mehr Aushandlungsprozesse mit unseren Partner, wer jetzt wie viel arbeitet und wie viel Geld und wo und so weiter und so fort, müssten wir doch den Bildungskanon erweitern. Und für eine solche Erweiterung des Bildungskanons brauchen wir mehr Zeit, ganz einfach.

Damit verträgt sich nicht eine Reduzierung der Schulzeit. Damit verträgt sich nicht ein kurzes Bachelor, an welches sich dann sofort ein Master anschließt. Es verträgt sich nicht, noch eine immer relativ geschlossene duale Ausbildung mit wenig Möglichkeiten, dann noch mal zurückzugehen. Das heißt, wir müssen auch so etwas wie ein lebenslanges Lernen, das ist ein Ausdruck, der mir schwer fällt, weil man ja eigentlich immer das Leben lang lernt, aber tatsächlich den Mut zu haben, in Lebensbiografien auch mal Schnitte reinzulegen, Unterbrechungen der Erwerbsarbeit für andere Zwecke.

Deutschlandradio Kultur: Wenn Sie diesen großen Rahmen machen wollen, macht es dann überhaupt noch Sinn, in diesen kleinen Ressorts zu denken – hier die Familienpolitik, dort die Bildungspolitik, dann die Arbeitsmarktpolitik, die Sozialpolitik? Oder erwarten Sie eine Querschnittsaufgabe, dass alle Politikbereiche sich mit dieser Frage beschäftigen, weil wir in der Tat ja diesem demografischen Wandel, der Alterung der Gesellschaft entgegenarbeiten müssen, um überhaupt wetterfest zu bleiben?

Jutta Allmendinger: Ich erwarte diese Querschnittsaufgabe. Sie ist dringend notwendig. Es geht auch nicht, dass man sich dann bei Ressortverhandlungen gegeneinander positioniert. Diese ganzen Fragen sind aufs Intimste miteinander verbunden und prägen die Leben von heute und morgen, so dass man schleunigst, auch was die finanziellen Mittel betrifft, da an einem Strang zu ziehen hat.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt ja den schönen Satz und der ist auch untermauert: Bildung schafft Beschäftigung. – Wir können das am Beispiel der Hochschulabschlüsse sehen. Die Zahl derer, die an den Universitäten einen Abschluss machen, ist in den vergangenen zehn Jahren deutlich nach oben gegangen. 40 Prozent eines Jahrgangs gehen mittlerweile an die Universität. Und die Arbeitslosenquote bei Hochschulabsolventen ist relativ gering – 2,4 Prozent. Da könnte man sagen, das ist eine Erfolgsgeschichte. Und wir könnten sie noch ausweiten.

Jutta Allmendinger: Also, zunächst mal ist das ja im Moment ein großes Thema, inwieweit man den Anteil von Hochschulabgängern noch vergrößert oder ob man da jetzt mal sagt, es reicht. Wir müssen schon sehen, dass wir hier über relative Maße sprechen und nicht über absolute. Weil, die Wirtschaft braucht absolut mehr Personen mit Hochschulabschluss. Da gibt es gar keine Frage. Und da sind auch die Prognosen alle in eine Richtung gehend. Das heißt aber, bei einer kleiner werdenden Anzahl von Personen innerhalb einer Geburtskohorte sind das dann notwendigerweise prozentual mehr.

Wir wissen auch, dass in Studiengängen, die sehr breit ausbilden, in Sozialwissenschaften, in humanistischen Fächern, die Leute sehr gut im Arbeitsmarkt unterkommen, weil sie genau diese Transfermöglichkeiten erlernt haben, um dann in Unternehmen Beratungstätigkeiten und so weiter und so fort zu haben.

Wir bräuchten wahrscheinlich eine noch weitergehende Differenzierung unserer Hochschulen für Personen, die dann eher in der Wirtschaft bleiben wollen, die eher in die Wissenschaft gehen wollen. Da haben wir im Moment, glaube ich, nach wie vor eine zu geringe Unterstützung von Fachhochschulen oder auch noch immer eine angehende Entwertung von Fachhochschulen – zumindest denkt man oft, das ist was weniger Gutes. Das gefällt mir nicht. Und wir müssen noch stärker als bislang an der heutigen dualen Ausbildung ansetzen, dahingehend zu arbeiten, dass man sie mit akademisiert. Das heißt, dass man so etwas wie duale Ausbildungsgänge an Universitäten schafft.

Deutschlandradio Kultur: Egal, ob duale Ausbildung oder Hochschule, diejenigen, die das schaffen, in dieses Bildungssystem reinzukommen, die sind sicherlich auf der Sonnenseite, kommen irgendwann auch in ein Leben, wo sie ordentlich verdienen.

Es gibt aber diesen Rand der Gesellschaft von Jugendlichen, die teilweise da überhaupt nicht reinkommen. Die haben keinen Hochschulabschluss. Die haben nicht mal einen Hauptschulabschluss. Es sind schätzungsweise 350.000 junge Leute zwischen 15 und 24 Jahren.

Sie sprachen von Bildungsarmut. 350.000 Menschen, ist das eine Zahl, die aufschrecken lässt? Oder müssen wir damit einfach leben?

Jutta Allmendinger: 350.000 ist eher eine konservative Schätzung. Wenn Sie sagen, 350.000 Bildungsarme, dann beziehen Sie sich darauf, wer eben keinen Hauptschulabschluss hat. Ich würde sagen, heute kommt es auch darauf an, einen Ausbildungsabschluss zu haben. Und dann sind wir gleich bei einem Vielfachen dieser Zahl von 350.000.

Wir müssen auch sehen, dass diese Abschlüsse, auch wenn wir in Deutschland sehr stark an Abschlüssen hängen, natürlich noch mal einen Spiegelung erfahren in diesen so genannten kognitiven Kompetenzen, die durch PISA gemessen werden. Wenn Sie sich anschauen, dass von unseren 15-jährigen Männern 22 Prozent als so genannte funktionale Analphabeten von dem PISA-Konsortium gekennzeichnet werden, dann ist das noch mal wesentlich mehr.

Das heißt, dieser so genannte Rest von Personen, von denen wir jetzt schon wissen, dass sie es unglaublich schwer haben eine Arbeit zu finden, dass sie es unheimlich schwer haben, in der Mitte der Gesellschaft anzukommen, dass sie Schwierigkeiten haben der politischen Partizipation, der sozialen Partizipation und noch weitergehend. Wir wissen von diesen Leuten, und das sind leider meistens Männer, dass sie auch Schwierigkeiten haben auf dem Partnermarkt.

Ja, wir tun da zu wenig. Wir konzentrieren uns auf die Elite, auf eine Exzellenzförderung. Wir haben keine starken Programme, was die Bekämpfung von Bildungsarmut betrifft. Und wenn wir Programme haben, dann sind es Stiftungen, die sich um diese Personen sehr kümmern - mit vielen, vielen Modellversuchen, die teilweise extrem erfolgreich sind. Nur, wir lernen von diesen Modellversuchen wenig und wir bringen sie nicht in die Breite.

Deutschlandradio Kultur: Wo setzt man den Hebel am sinnvollsten an, dann, wenn sich die Jugendlichen schon ohne Hauptschulabschluss auf dem Arbeitsmarkt erfolglos bewerben? Oder müsste man nicht schon viel früher ansetzen, sprich, in die Familien reingehen, Sozialarbeit leisten, um überhaupt am Ende solche Biografien zu verhindern?

Jutta Allmendinger: Ich habe ja bei der Bundesagentur für Arbeit gearbeitet und habe in diesem Zusammenhang viele dieser jungen Menschen kennengelernt, wo wir eben Probleme auch der Ersteingliederung hatten, wo man dann fragte, sind die überhaupt ausbildungsreif, wo es dann viele Programme auch mit der Wirtschaft gab, da nachzuqualifizieren. – Das ist schon schwierig. Wir dürfen das nicht aufgeben, weil wir einfach ansonsten ganze Kohorten aufgeben würden. Das heißt, wir müssen da ran.

Aber das, was für mich eine präventive Sozialpolitik wäre, ist natürlich, dass man viel, viel früher mit diesen Kindern anfängt zu arbeiten, mit Kindern, die wir enorm gut identifizieren können, weil sie in bestimmten Stadtteilen wohnen, aus bestimmten Elternhäusern kommen, von denen wir wissen, dass sie die Möglichkeiten hätten, wenn wir sie anders fördern würden, früher fördern würden, in die Familien reingingen, Brücken zwischen Familien und Sozialarbeitern, Jugendämtern, Vorschulen, Schulen und so weiter und so fort. aufbauen würden.

Ansonsten müssten Sie ja, wenn das nicht so wäre und wenn ich in dieser Diagnose falsch liegen würde, zu einer Einschätzung kommen, dass Deutsche dümmer sind als beispielsweise Kinder aus anderen Ländern, weil dort der Anteil von Bildungsarmen doch deutlich niedriger ist als bei uns. Also muss es ja etwas mit den Institutionen zu tun haben.

Deutschlandradio Kultur: Das hört sich nach einer ziemlichen Herkulesaufgabe an.

Frau Allmendinger, es gibt noch eine Studie, die vielleicht auch nachdenklich macht, und zwar die regionalen Unterschiede auf dem Arbeitsmarkt. Man weiß, dass die Schlauen aus strukturschwachen Gegenden weggehen in die Städte oder Regionen, wo es sicherlich gute Arbeitsplätze gibt. Und die weniger Schlauen bleiben dort. – Tickt da auch eine Zeitbombe?

Jutta Allmendinger: Vielleicht doch noch mal zu Ihrer ersten Feststellung, dass sich das wie eine Herkulesaufgabe anhört. Ich kenne ja dieses Argument. Das zweite Argument, was so in die Richtung geht, ist: Na ja, das dauert ja alles Ewigkeiten, wenn man das alles so macht und da früh ansetzt. Bis man da Erfolge sieht, ist ja schon die übernächste Legislaturperiode.

Aber wenn wir nie anfangen, uns diesen Aufgaben zu widmen, wird sich das einfach fortsetzen. Und wenn wir vor 20 Jahren noch die Möglichkeit hatten, bildungsarme Kinder in den Arbeitsmarkt zu integrieren und in die Gesellschaft aufzunehmen, so ist das heute halt nicht mehr so, weil diese Jobs heute nicht mehr in Deutschland da sind. Von daher bleibt überhaupt nichts anderes übrig. Und wenn Sie das Herkulesaufgabe nennen, dann gut, dann müssen wir das halt angehen, und zwar schnell und auch dann, wenn es eine Weile dauert.

Was diese ganzen Fragen des deutschen Bildungsföderalismus damit zu tun haben, so finde ich das als Nutznießerin einer Kooperation zwischen Bund und Ländern im Wissenschaftsbereich, und da ich im Wissenschaftsbereich arbeite, kann ich davon viel erzählen, wie die außeruniversitären Einrichtungen enorm davon profitieren, dass sie Gelder bekommen vom Land, aber auch vom Bund.

Ich habe kein Verständnis dafür, dass wir da, wo wir am schnellsten ansetzen können, es für unmöglich erachten aufgrund der Föderalismusreform, in Problemschulen beispielsweise wieder mit starken Bundesprogrammen reinzugehen. Das ist in keiner Weise damit gleichzusetzen, dass der Bund dann vorgibt, wie etwas zu machen ist. Aber der Bund würde helfen bei einer Bildung, die nicht billig ist. Weil, wenn Sie eine individualisierte Bildung haben, dann kommen Sie mit ganz anderen Schlüsseln zwischen Lehrern und Schülern zurecht als das, was wir heute haben.

Deutschlandradio Kultur: Frau Allmendinger, die Koalitionsverhandlungen werden irgendwann vorbei sein. Glauben Sie denn, dass die Bundeskanzlerin dann irgendwann im nächsten Frühjahr nochmal zu dem Thema Bildungsrepublik Deutschland, über das sie vor vier Jahren geredet hat, Bezug nehmen wird?

Jutta Allmendinger: Auf der einen Seite muss man ja sagen, dass die letzten vier Jahre keine ganz düsteren Jahre waren, wenn man jetzt Bildung, Forschung und Entwicklung zusammenzieht. Was den Etat für Forschung und Entwicklung betrifft, haben wir ja große Fortschritte gemacht. Da wurde auch viel eingelöst.

Wo man jetzt anzusetzen hat, aufgrund auch der großen Megatrends der heutigen Zeit, die ja schon benannt worden sind in dieser Sendung, ist tatsächlich, dass wir in das Bildungssystem müssen. Und da muss Frau Merkel die Kraft haben, Sie ist ja mit so einer hohen Stimmenzahl gewählt worden, dass sie ja tatsächlich die Autorität und die Kraft hat, da auch nach vorne zu gehen und mit den Ländern dahingehend zu verhandeln, dass gute Programme aufgesetzt werden, um alle mitzunehmen.

Deutschlandradio Kultur: Frau Allmendinger, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.