Verhandlungssache Restrisiko
Michael Decker im Gespräch mit Dieter Kassel · 23.03.2011
Ab wann die Gefahren durch eine Technologie wie die Kernkraft zu groß werden für eine Gesellschaft, lässt sich nur diskursiv festlegen, sagt Michael Decker vom Institut für Technikfolgenabschätzung. So müsse man bei der gängigen Formel zur Berechnung des Restrisikos festlegen, welche Schadenshöhe noch gesellschaftlich akzeptabel sei.
Dieter Kassel: 1978 hat das Bundesverfassungsgericht in seinem sogenannten Kalkar-Urteil festgestellt, dass die Bevölkerung mit der Nutzung der Kernenergie ein Restrisiko als "sozial adäquate Last" zu tragen habe. Für Gegner wie für Befürworter der Kernenergie ist "Restrisiko" allerdings längst zu einem Kampfbegriff geworden. Die einen betonen "Rest" und halten deshalb die Gefahren der Kernkraft für hinnehmbar, die anderen betonen "Risiko", und wollen deshalb alle Kraftwerke sofort abschalten.
Bei mir im Studio ist jetzt Professor Michael Decker, er ist der stellvertretende Leiter des Instituts für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse am Karlsruher Institut für Technologie. Schönen guten Morgen, Herr Decker!
Michael Decker: Guten Morgen!
Kassel: Kann man denn wissenschaftlich ganz konkret das Restrisiko der Kernkraft berechnen?
Decker: Man kann es wahrscheinlich berechnen, und so wie das beim Bundesverfassungsgericht damals passiert ist, sind die wahrscheinlich mit einer Zahl rausgekommen aus ihren Berechnungen. Die Frage für uns ist: Was sagt uns eine solche Zahl? Und das ist ja das, was auch in der Gesellschaft so schwer verständlich ist letztendlich, dass man mit einer solchen Zahl ja eine Kalkulierbarkeit irgendwie unterstellt.
Und dann gibt es ja beim Risiko immer diese schöne Formel, die wir in der letzten Zeit auch so oft gehört haben, dass eben Risiko so etwas ist wie eine Eintrittswahrscheinlichkeit mal einer Schadenshöhe. Gut, und das Verfassungsgericht hat da festgestellt, dass eben das Risiko bezifferbar ist und dass damit eine Zumutbarkeit für die Gesellschaft verbunden ist, dieses Risiko auch zu tragen.
Kassel: Nun ist das ja eine gängige Formel – was Sie gerade erwähnt haben – aus der Versicherungswirtschaft. Das kann man sich immer für jeden Fall, von der Rente übers Krankwerden bis eben zum Supergau, so ausrechnen. Aber die Frage ist doch, wenn wir dabei jetzt bleiben: Eintrittswahrscheinlichkeit und Folgen – wer sagt denn, wie hoch das ist? Ich meine, können Sie mir jetzt sagen, die Eintrittswahrscheinlichkeit ist bei Neckarwestheim 1:500.000 oder so was?
Decker: Das kann ich Ihnen ... von der Berechnung her kann Ihnen das wahrscheinlich jemand sagen, und jemand hat es wahrscheinlich auch festgelegt, denn diese Eintrittswahrscheinlichkeit wird ja dadurch, dass ich das Produkt erst mal anerkenne, ... Wenn ich das Produkt mal anerkenne und sage, auch für Kernkraft, dann kann ich nach den Gesetzen der Mathematik jede Schadenshöhe durch ein Minimieren der Eintrittswahrscheinlichkeit runterrechnen.
In der Kernkraftdiskussion hatten wir von Anfang an die Frage, ob die Schadenshöhe, die potenzielle Schadenshöhe, wie wir sie jetzt zum Beispiel in Japan sehen, ob die ein solches Ausmaß hat, dass ich überhaupt nicht in diese Produktbildung eintreten sollte. Wenn ich also sage, die Schadenshöhe ist so hoch, dass ich dieses Risiko unter keinen Umständen eingehen will – und diese Diskussion hatten wir von Anfang an, schon in den 70er-Jahren –, dann muss ich sagen: Austritt.
Wenn man einen gesellschaftlichen Konsens findet, dass man auch die Kerntechnik mit einer solchen Risikoformel, wie wir sie jetzt genannt haben, berechnen möchte, dann sagt man eben, dass wir die Schadenshöhe für gesellschaftlich akzeptabel halten, nämlich den GAU beziehungsweise auch den Super-GAU, und wir würden dann beim Runterrechnen der Eintrittswahrscheinlichkeit einen weiteren Sicherheitskreislauf im Kraftwerk einbauen, wir würden noch mal Notstromdiesel einsetzen und so weiter, und mit jeder technischen Maßnahme, die wir hier einsetzen, würden wir die Eintrittswahrscheinlichkeit wieder um eine Größenordnung, eine Potenz, eine Größe erst mal runter bekommen.
Wenn ich aber sage, nein, und diese Diskussion werden wir jetzt wahrscheinlich neu anfachen, nein, das Schadensausmaß jetzt aktuell in Japan zu sehen, ist so hoch, dass ich es unter keinen Umständen haben will, dann würde ich sagen, die Formel ist nicht mehr zutreffend, und ich muss aus der Kernenergie aussteigen. Und entscheiden muss dann die Politik.
Kassel: Hört denn die Politik auf Sie, also hört die Politik auf Techniker, die das wirklich erklären?
Decker: Wenn Sie fragen, wie sehr hören die auf uns, da muss man natürlich auch sagen, dass wir ein Stück weit auch Optionen einfach nur darstellen. Es sind typischerweise Wenn-dann-Verbindungen, also wenn Beispiel jetzt Ausstieg aus Kernenergie bis zu einem gewissen Zeitpunkt, dann hätte das diese und diese und diese und diese Schritte zur Folge, liebe Politik, oder wenn eben Ausstieg bis dahin, dann anders, oder erst mal kein Ausstieg, dann so. Es sind also immer solche Wenn-dann-Verbindungen, die wir anbieten, und diese Optionen, die werden dann eben entsprechend mit der Politik direkt verhandelt.
Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur mit Professor Michael Decker, er ist der stellvertretende Leiter des Instituts für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse in Karlsruhe. Wir reden ja eigentlich über das Restrisiko, und wenn wir bei dem sind, was Sie sagen – Sie haben schon am Anfang unseres Gesprächs gesagt, an sich simpel: Eintrittswahrscheinlichkeit, Schadenshöhe, und so kann man das errechnen. Und nehmen wir an, Sie beziffern das mit einer Zahl, die wäre 5,5. Das sagt ja gar nichts. Irgendjemand müsste ja sagen, bis 5 geht es, ab 6 ist das Risiko zu hoch. Wer tut denn das, wie ordnen Sie das ein? Wenn Sie wissen, das Restrisiko hat eine bestimmte Höhe, wer sagt dann: Das ist zu hoch?
Decker: Das genau ist dieser Aushandlungsprozess, den man da nicht hintergehen kann, und eine Zahl, die ich jetzt aus der Diskussion aus Japan noch im Kopf habe, ist eben, dass ... diese 8,2 als eine Stärke eines Erdbebens, auf die man die Technik dort auslegen wollte. Und wie man zu einer solchen Zahl kommt, das kann nur diskursiv, im Diskussionsprozess eben entsprechend stehen, und dann redet jemand, wie hoch war das letzte Erdbeben in der Zeit, seit wir Erdbeben aufzeichnen, und dann gibt man vielleicht noch eine Sicherheitsmarge oben drauf, und an irgendeiner Stelle versucht man dann, das Risiko so operationalisierbar zu machen, dass man dann sagt, okay, eine Betonwand muss eben so gebaut sein, dass sie 8,2 aushält, und dann gibt es vielleicht noch eine damit verbundene Wellenhöhe eines Tsunamis, und dann macht man eine Schutzwand eben so hoch, wie die dazu passende Tsunamiwelle wäre.
Das heißt aber, da sind wir schon einen Schritt weiter, da haben wir schon das Risiko oder das Restrisiko in irgendeiner Form operationalisiert, wir haben schon gesagt, wie wir uns das handhabbar machen, und in dieser Umsetzung, also welche technischen Maßnahmen sind denn mit ihrer 5,5 jetzt in Ihrem Beispiel verbunden, da zeigt es sich dann ganz konkret, wie das geht.
Und Sie haben völlig recht, diese Formel ist völlig vereinfacht, denn wenn ich dann genau schaue, was ist denn meine Schadenshöhe – da komme ich ja alleine schon, ja, komme ich eigentlich sofort ins Schleudern, denn ich muss ja jetzt auch sagen, gut, ist es denn jetzt der ganze Landstrich, über wie viele Jahre, wie viele Menschen und so weiter. Und genauso ist es natürlich auch bei der Eintrittswahrscheinlichkeit, also je näher ich da, breiter reingehe, desto mehr muss ich einbeziehen, was ist, wenn das Ding nicht ordentlich gewartet wird, wie wir jetzt seit gestern auch immer mal wieder gehört haben, Erdbeben in einer höheren Stärke – das sind eben diese Aspekte, die ich da nur schwer greifen kann und die eben den Trick oder das Schwierige dieser Formel ausmachen.
Kassel: Könnten Sie den Faktor Mensch berechnen, denn ich meine, bei Fukushima spielte der vielleicht eine kleinere Rolle, aber bei Three Mile Island, also dem Kernkraftwerk bei Harrisburg in den USA, und auch bei Tschernobyl war es am Ende menschliches Versagen, das zumindest zu einer Verschärfung des Unfalls geführt hat, wenn nicht sogar ihn verursacht am Ende. Kann man das berechnen? Was nützt mir die schönste Sicherheitsmaschinerie, wenn jemand einfach sie nicht richtig verwendet?
Decker: Der Faktor Mensch ist schwer zu berechnen, es wird aber versucht. Auch hier versucht man ja, ... zum Beispiel in einem Zug gibt es auch diesen Schalter, den man regelmäßig betätigen muss als Lokführer, damit man eben nicht einschläft, oder ... Das heißt, man versucht durchaus, aber eben wieder mit Technik, der Sache irgendwie näherzukommen. Es ist nicht substituierbar, nicht restlos substituierbar, das wollen wir auch nicht, also ich weiß nicht, ob jemand in ein völlig unbemanntes Flugzeug, im Cockpit jetzt unbemannt, einsteigen würde. Das heißt, wir können nur versuchen, das zu berücksichtigen, und wir nennen das ja immer so schön die Mensch-Maschine-Schnittstelle oder die Mensch-Technik-Schnittstelle, dann entsprechend zu optimieren.
Kassel: Jetzt kommt am Schluss die Frage, wo ich eigentlich keine so große Hoffnung habe, dass Sie sie konkret beantworten werden, aber es ist dennoch natürlich die Frage, auf das alles hinausläuft, gerade jetzt auch bei der Debatte, die wir in Deutschland nach den Ereignissen von Fukushima führen: Dieses Restrisiko – egal, ob es nun 5,5 ist, 0,7 oder auch 1314 –, dieses Restrisiko, das besteht bei der Kernkraft. Nach dem, was wir gesehen haben, was passieren kann – halten Sie dieses Restrisiko für akzeptabel?
Decker: Da würde ich sagen, das kann man sich bei Kernkraft als Gesellschaft nicht beliebig häufig und beliebig schnell überlegen, ob man da seine Meinung ändert. Wenn wir jetzt Japan als einen Fall nehmen, wo wir als Gesellschaft in Deutschland sagen, wir möchten uns das Thema noch mal vornehmen, in Offenheit, dann würde ich sagen, können wir zu neuen Akzeptabilitätsstandards kommen.
Das heißt: Wenn wir jetzt umentscheiden – und es wäre ja ein Umentscheiden, bisher haben wir gesagt, dieses Restrisiko ist zumutbar, deswegen haben wir Kernkraft genutzt, und wenn wir jetzt sagen, Deutschland in 2011 folgende entscheidet sich um und hält dieses Restrisiko für nicht mehr akzeptabel, unter keinen Umständen ––, dann sage ich, ich gehe nicht mehr nach unserer Produktformel, sondern sage: Die Schadenshöhe ist so hoch, dass ich sie unter keinen Umständen haben will, und dann darf ich die Technik auch nicht nutzen.
Kassel: Und ob Sie es für akzeptabel halten oder nicht, das sagen Sie mir nicht?
Decker: Das sage ich Ihnen nicht.
Kassel: Da ich das weiß, kann ich es akzeptieren. Herzlichen Dank! Das war Professor Dr. Michael Decker, er ist der stellvertretende Leiter des Instituts für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse in Karlsruhe. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie bei uns waren.
Decker: Ich bedanke mich auch!
Bei mir im Studio ist jetzt Professor Michael Decker, er ist der stellvertretende Leiter des Instituts für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse am Karlsruher Institut für Technologie. Schönen guten Morgen, Herr Decker!
Michael Decker: Guten Morgen!
Kassel: Kann man denn wissenschaftlich ganz konkret das Restrisiko der Kernkraft berechnen?
Decker: Man kann es wahrscheinlich berechnen, und so wie das beim Bundesverfassungsgericht damals passiert ist, sind die wahrscheinlich mit einer Zahl rausgekommen aus ihren Berechnungen. Die Frage für uns ist: Was sagt uns eine solche Zahl? Und das ist ja das, was auch in der Gesellschaft so schwer verständlich ist letztendlich, dass man mit einer solchen Zahl ja eine Kalkulierbarkeit irgendwie unterstellt.
Und dann gibt es ja beim Risiko immer diese schöne Formel, die wir in der letzten Zeit auch so oft gehört haben, dass eben Risiko so etwas ist wie eine Eintrittswahrscheinlichkeit mal einer Schadenshöhe. Gut, und das Verfassungsgericht hat da festgestellt, dass eben das Risiko bezifferbar ist und dass damit eine Zumutbarkeit für die Gesellschaft verbunden ist, dieses Risiko auch zu tragen.
Kassel: Nun ist das ja eine gängige Formel – was Sie gerade erwähnt haben – aus der Versicherungswirtschaft. Das kann man sich immer für jeden Fall, von der Rente übers Krankwerden bis eben zum Supergau, so ausrechnen. Aber die Frage ist doch, wenn wir dabei jetzt bleiben: Eintrittswahrscheinlichkeit und Folgen – wer sagt denn, wie hoch das ist? Ich meine, können Sie mir jetzt sagen, die Eintrittswahrscheinlichkeit ist bei Neckarwestheim 1:500.000 oder so was?
Decker: Das kann ich Ihnen ... von der Berechnung her kann Ihnen das wahrscheinlich jemand sagen, und jemand hat es wahrscheinlich auch festgelegt, denn diese Eintrittswahrscheinlichkeit wird ja dadurch, dass ich das Produkt erst mal anerkenne, ... Wenn ich das Produkt mal anerkenne und sage, auch für Kernkraft, dann kann ich nach den Gesetzen der Mathematik jede Schadenshöhe durch ein Minimieren der Eintrittswahrscheinlichkeit runterrechnen.
In der Kernkraftdiskussion hatten wir von Anfang an die Frage, ob die Schadenshöhe, die potenzielle Schadenshöhe, wie wir sie jetzt zum Beispiel in Japan sehen, ob die ein solches Ausmaß hat, dass ich überhaupt nicht in diese Produktbildung eintreten sollte. Wenn ich also sage, die Schadenshöhe ist so hoch, dass ich dieses Risiko unter keinen Umständen eingehen will – und diese Diskussion hatten wir von Anfang an, schon in den 70er-Jahren –, dann muss ich sagen: Austritt.
Wenn man einen gesellschaftlichen Konsens findet, dass man auch die Kerntechnik mit einer solchen Risikoformel, wie wir sie jetzt genannt haben, berechnen möchte, dann sagt man eben, dass wir die Schadenshöhe für gesellschaftlich akzeptabel halten, nämlich den GAU beziehungsweise auch den Super-GAU, und wir würden dann beim Runterrechnen der Eintrittswahrscheinlichkeit einen weiteren Sicherheitskreislauf im Kraftwerk einbauen, wir würden noch mal Notstromdiesel einsetzen und so weiter, und mit jeder technischen Maßnahme, die wir hier einsetzen, würden wir die Eintrittswahrscheinlichkeit wieder um eine Größenordnung, eine Potenz, eine Größe erst mal runter bekommen.
Wenn ich aber sage, nein, und diese Diskussion werden wir jetzt wahrscheinlich neu anfachen, nein, das Schadensausmaß jetzt aktuell in Japan zu sehen, ist so hoch, dass ich es unter keinen Umständen haben will, dann würde ich sagen, die Formel ist nicht mehr zutreffend, und ich muss aus der Kernenergie aussteigen. Und entscheiden muss dann die Politik.
Kassel: Hört denn die Politik auf Sie, also hört die Politik auf Techniker, die das wirklich erklären?
Decker: Wenn Sie fragen, wie sehr hören die auf uns, da muss man natürlich auch sagen, dass wir ein Stück weit auch Optionen einfach nur darstellen. Es sind typischerweise Wenn-dann-Verbindungen, also wenn Beispiel jetzt Ausstieg aus Kernenergie bis zu einem gewissen Zeitpunkt, dann hätte das diese und diese und diese und diese Schritte zur Folge, liebe Politik, oder wenn eben Ausstieg bis dahin, dann anders, oder erst mal kein Ausstieg, dann so. Es sind also immer solche Wenn-dann-Verbindungen, die wir anbieten, und diese Optionen, die werden dann eben entsprechend mit der Politik direkt verhandelt.
Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur mit Professor Michael Decker, er ist der stellvertretende Leiter des Instituts für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse in Karlsruhe. Wir reden ja eigentlich über das Restrisiko, und wenn wir bei dem sind, was Sie sagen – Sie haben schon am Anfang unseres Gesprächs gesagt, an sich simpel: Eintrittswahrscheinlichkeit, Schadenshöhe, und so kann man das errechnen. Und nehmen wir an, Sie beziffern das mit einer Zahl, die wäre 5,5. Das sagt ja gar nichts. Irgendjemand müsste ja sagen, bis 5 geht es, ab 6 ist das Risiko zu hoch. Wer tut denn das, wie ordnen Sie das ein? Wenn Sie wissen, das Restrisiko hat eine bestimmte Höhe, wer sagt dann: Das ist zu hoch?
Decker: Das genau ist dieser Aushandlungsprozess, den man da nicht hintergehen kann, und eine Zahl, die ich jetzt aus der Diskussion aus Japan noch im Kopf habe, ist eben, dass ... diese 8,2 als eine Stärke eines Erdbebens, auf die man die Technik dort auslegen wollte. Und wie man zu einer solchen Zahl kommt, das kann nur diskursiv, im Diskussionsprozess eben entsprechend stehen, und dann redet jemand, wie hoch war das letzte Erdbeben in der Zeit, seit wir Erdbeben aufzeichnen, und dann gibt man vielleicht noch eine Sicherheitsmarge oben drauf, und an irgendeiner Stelle versucht man dann, das Risiko so operationalisierbar zu machen, dass man dann sagt, okay, eine Betonwand muss eben so gebaut sein, dass sie 8,2 aushält, und dann gibt es vielleicht noch eine damit verbundene Wellenhöhe eines Tsunamis, und dann macht man eine Schutzwand eben so hoch, wie die dazu passende Tsunamiwelle wäre.
Das heißt aber, da sind wir schon einen Schritt weiter, da haben wir schon das Risiko oder das Restrisiko in irgendeiner Form operationalisiert, wir haben schon gesagt, wie wir uns das handhabbar machen, und in dieser Umsetzung, also welche technischen Maßnahmen sind denn mit ihrer 5,5 jetzt in Ihrem Beispiel verbunden, da zeigt es sich dann ganz konkret, wie das geht.
Und Sie haben völlig recht, diese Formel ist völlig vereinfacht, denn wenn ich dann genau schaue, was ist denn meine Schadenshöhe – da komme ich ja alleine schon, ja, komme ich eigentlich sofort ins Schleudern, denn ich muss ja jetzt auch sagen, gut, ist es denn jetzt der ganze Landstrich, über wie viele Jahre, wie viele Menschen und so weiter. Und genauso ist es natürlich auch bei der Eintrittswahrscheinlichkeit, also je näher ich da, breiter reingehe, desto mehr muss ich einbeziehen, was ist, wenn das Ding nicht ordentlich gewartet wird, wie wir jetzt seit gestern auch immer mal wieder gehört haben, Erdbeben in einer höheren Stärke – das sind eben diese Aspekte, die ich da nur schwer greifen kann und die eben den Trick oder das Schwierige dieser Formel ausmachen.
Kassel: Könnten Sie den Faktor Mensch berechnen, denn ich meine, bei Fukushima spielte der vielleicht eine kleinere Rolle, aber bei Three Mile Island, also dem Kernkraftwerk bei Harrisburg in den USA, und auch bei Tschernobyl war es am Ende menschliches Versagen, das zumindest zu einer Verschärfung des Unfalls geführt hat, wenn nicht sogar ihn verursacht am Ende. Kann man das berechnen? Was nützt mir die schönste Sicherheitsmaschinerie, wenn jemand einfach sie nicht richtig verwendet?
Decker: Der Faktor Mensch ist schwer zu berechnen, es wird aber versucht. Auch hier versucht man ja, ... zum Beispiel in einem Zug gibt es auch diesen Schalter, den man regelmäßig betätigen muss als Lokführer, damit man eben nicht einschläft, oder ... Das heißt, man versucht durchaus, aber eben wieder mit Technik, der Sache irgendwie näherzukommen. Es ist nicht substituierbar, nicht restlos substituierbar, das wollen wir auch nicht, also ich weiß nicht, ob jemand in ein völlig unbemanntes Flugzeug, im Cockpit jetzt unbemannt, einsteigen würde. Das heißt, wir können nur versuchen, das zu berücksichtigen, und wir nennen das ja immer so schön die Mensch-Maschine-Schnittstelle oder die Mensch-Technik-Schnittstelle, dann entsprechend zu optimieren.
Kassel: Jetzt kommt am Schluss die Frage, wo ich eigentlich keine so große Hoffnung habe, dass Sie sie konkret beantworten werden, aber es ist dennoch natürlich die Frage, auf das alles hinausläuft, gerade jetzt auch bei der Debatte, die wir in Deutschland nach den Ereignissen von Fukushima führen: Dieses Restrisiko – egal, ob es nun 5,5 ist, 0,7 oder auch 1314 –, dieses Restrisiko, das besteht bei der Kernkraft. Nach dem, was wir gesehen haben, was passieren kann – halten Sie dieses Restrisiko für akzeptabel?
Decker: Da würde ich sagen, das kann man sich bei Kernkraft als Gesellschaft nicht beliebig häufig und beliebig schnell überlegen, ob man da seine Meinung ändert. Wenn wir jetzt Japan als einen Fall nehmen, wo wir als Gesellschaft in Deutschland sagen, wir möchten uns das Thema noch mal vornehmen, in Offenheit, dann würde ich sagen, können wir zu neuen Akzeptabilitätsstandards kommen.
Das heißt: Wenn wir jetzt umentscheiden – und es wäre ja ein Umentscheiden, bisher haben wir gesagt, dieses Restrisiko ist zumutbar, deswegen haben wir Kernkraft genutzt, und wenn wir jetzt sagen, Deutschland in 2011 folgende entscheidet sich um und hält dieses Restrisiko für nicht mehr akzeptabel, unter keinen Umständen ––, dann sage ich, ich gehe nicht mehr nach unserer Produktformel, sondern sage: Die Schadenshöhe ist so hoch, dass ich sie unter keinen Umständen haben will, und dann darf ich die Technik auch nicht nutzen.
Kassel: Und ob Sie es für akzeptabel halten oder nicht, das sagen Sie mir nicht?
Decker: Das sage ich Ihnen nicht.
Kassel: Da ich das weiß, kann ich es akzeptieren. Herzlichen Dank! Das war Professor Dr. Michael Decker, er ist der stellvertretende Leiter des Instituts für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse in Karlsruhe. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie bei uns waren.
Decker: Ich bedanke mich auch!