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Kulturinterview / Archiv | Beitrag vom 25.09.2007

Verantwortung in einem "extra-legalen Sinn"

Terrorexperte lehnt Gesetz zum Abschuss von Passagiermaschinen ab

Moderation: Jürgen König

Blick aus einem Flugzeug. (Stock.XCHNG / Mike Thorn)
Blick aus einem Flugzeug. (Stock.XCHNG / Mike Thorn)

Der Historiker und Politikwissenschaftler Herfried Münkler hat sich gegen ein Gesetz zum Abschuss von Passagierflugzeugen im Terrorfall ausgesprochen. In der Situation müssten Politiker die Verantwortung übernehmen, "auch in einem extra-legalen Sinn", betonte Münkler.

Jürgen König: Vor 30 Jahren erschütterte die Terrorgruppe Rote Armee Fraktion die Bundesrepublik Deutschland. Brandanschläge, Bombenattentate, Morde, die Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Hanns Martin Schleyer, die Entführung einer Lufthansamaschine nach Mogadischu – das waren Ereignisse, die die Republik in Atem hielten. Bundeskanzler Schmidt blieb damals hart nach dem Grundsatz: Mit Terroristen verhandeln wir nicht. Gleichzeitig wurden Polizei und Bundeskriminalamt, wurden die Geheimdienste, die Sicherheitsdienste mächtig aufgerüstet, die Fahndungsmethoden perfektioniert, und trotzdem dauerte es noch fast 20 Jahre, bis der RAF der Boden endgültig entzogen war. Heute sehen wir uns terroristischen Bedrohungen ganz anderer Art ausgesetzt. Lässt sich dennoch aus der RAF-Geschichte etwas lernen? Darüber wollen wir sprechen mit Herfried Münkler, Historiker und Politikwissenschaftler von der Berliner Humboldt-Universität, Mitglied auch der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften. Zuletzt sind von Herfried Münkler erschienen die Bücher "Imperien" und "Der Wandel des Krieges – von der Symmetrie zur Asymmetrie", beide von der Kritik sehr gelobt. Herr Münkler, guten Morgen.

Herfried Münkler: Guten Morgen.

König: Kann man aus der RAF-Geschichte etwas lernen, was beim Umgang mit dem heutigen Terrorismus hilfreich wäre?

Münkler: Ja, wenn man Lernen in dem Sinne versteht, dass das nicht immer die Wiederholung des Gleichen ist, sondern dass man auch einen Blick für Differenzen und Abweichungen bekommt. Also, sicherlich – Terrorismus als eine Strategie, in der es mehr auf die psychischen als auf die physischen Effekte von Gewaltanwendung ankommt, die also wesentlich Angst und Schrecken erzeugen will, das ist in etwa, was RAF und El Kaida anbetrifft, identisch. Aber die Ziele haben sich fundamental geändert. Die RAF hat ja eigentlich die Spitzen von Politik und Wirtschaft und Gesellschaft attackiert. Man konnte sich eigentlich bis zur Entführung der Landshut, also der Lufthansamaschine, ziemlich sicher sein, dass man als jemand, der nicht im Vorstand der Deutschen Bank oder der DreBa oder als Generalbundesanwalt tätig war und der auch nicht in der unmittelbaren Sicherheitsentourage der Betreffenden war, nicht angegriffen wurde. Das kann man heute nicht mehr. Das, glaube ich, ist eine fundamentale Veränderung, und das hat etwas damit zu tun, dass sich in der Tiefenstruktur der terroristischen Strategie was verändert hat. Also, die RAF hat eigentlich das Ziel gehabt, einen – ich habe den mal früher so genannt – zu interessierenden Dritten anzusprechen, das konnte das Proletariat sein, die Putzfrauen, die Völker der Dritten Welt, wer auch immer, der sozusagen gezeigt bekommen sollte: Widerstand ist machbar. Der Terrorismus wurde verstanden als Anlass, um dann den Aufstand in den Städten oder einen Partisanenkrieg zu entfachen. Damit war aber klar, aus den Reihen dieses Dritten durfte keiner zu Schaden kommen, wenn es die massenhaft erwischt, dann ist vorbei. Und insofern glaube ich auch, dass die Entführung der Landshut der Kipp-Punkt war. Die RAF hat, Sie haben das vorhin gesagt, zwar danach weiter gebombt, aber die politische Phantasie war draußen. Jetzt war es eigentlich nur noch eine Gruppe, die aus dem Untergrund heraus – entsprechend technischen Möglichkeiten und offenbar auch mit großer Unterstützung durch die DDR – aktionsfähig war, die aber niemanden in Deutschland im Ernst politisch mehr ansprechen konnte.

König: Noch mal gefragt: Was wäre die Lehre, die aus der RAF zu ziehen wäre für uns heute?

Münkler: Die erste Lehre, würde ich meinen, ist Gelassenheit der Bevölkerung. Der Terrorismus funktioniert dann am besten, wenn er es schafft, uns in hysterische oder panische Reaktionen zu versetzen. Das kann sein, dass wir unser Verhalten massiv ändern und auf diese Weise uns selbst wirtschaftliche Schäden zufügen – wenn wir, sagen wir mal, nach einem Anschlag auf öffentliche Verkehrsmittel nicht mehr U-Bahn fahren, sondern alle versuchen, mit Fahrzeugen hier in Berlin rumzukommen, das würde zu einem Zusammenbruch des öffentlichen Lebens führen. Das kann aber auch darin bestehen, dass der Staat zu Gegenreaktionen – oder auch die Bevölkerung – provoziert wird, die im Prinzip im Nachhinein das bestätigen, was die Terroristen vorher behauptet haben, das heißt also, die Provokation zur Überreaktion, die nicht aus einem kühlen Verstand, sondern aus einem Gefühl der Angst heraus erfolgt. Das ist eine der großen Gefahren des Terrorismus, dass man sich gewissermaßen durch die Angst, die er verursacht hat, zu hysterischem Verhalten verlocken lässt.

König: Wir haben ja gerade den Streit erlebt über Gefahren atomarer Terroranschläge, über den möglichen Abschluss entführter Passagiermaschinen. Wie sehen Sie das – sind das berechtigte Überlegungen, oder schüren Sicherheitspolitiker wie Jung oder Schäuble da doch Ängste mit ihren Terrorwarnungen? Sie haben eben von Gelassenheit gesprochen, ich glaube, in einem Buch nennen Sie es heroische Gelassenheit. Die müsste doch dann hier verletzt werden nach Ihrer Meinung?

Münkler: Ja. Zunächst einmal: Dass Passagierflugzeuge entführt werden können und nicht mehr nur zum Zwecke der Geiselnahme, um damit Druck auf wen auch immer auszuüben, sondern dass sie benutzt werden können gleichsam als Angriffswaffen, als Raketen, das ist keine Frage, das wissen wir. Und ich glaube auch, dass man in dieser Situation in der Lage sein muss, dagegen etwas zu unternehmen, also gegebenenfalls ein solches Flugzeug abzuschießen. Dass das technisch ungeheuer schwierig ist bei dem dichten Luftraum der Bundesrepublik und den kurzen Bewegzeiten – vermutlich wird es gar nicht möglich sein, so schnell Abfangjäger heranzuführen … Aber das ist eine andere Frage. Das Problem ist, ob man daraus ein Gesetz machen muss, sozusagen ein Fall, der möglich ist, aber der nicht furchtbar wahrscheinlich ist, das gilt dito natürlich für Anschläge mit nuklearem Material. Ich würde eher dafür plädieren, dass man in solcher Situation Politiker braucht, die bereit sind, in hohem Maße Verantwortung, auch in einem extra-legalen Sinn, zu übernehmen, wie das – ich denke, im Nachhinein wird das deutlich – beispielhaft Helmut Schmidt 1977 getan hat, der in vieler Hinsicht sich wohl außerhalb der Legalität bewegt hat. Aber zu glauben, sozusagen in deutscher Ordnungsmanier, wir müssen das alles verrechtlichen, das führt sozusagen die falschen Gesetzeswerke herauf und das hysterisiert auch die Bevölkerung. Und was vielleicht das Schlimmste ist: Das gibt irgendwelchen sinistren Figuren im afghanisch-pakistanischen Grenzland die Möglichkeit, das deutsche Parlament und das Verfassungsgericht nach Belieben vor sich herzutreiben, denn jedes neue Szenario, das die sich ausdenken, führt ja dann hier wieder zu entsprechenden präventiven Gesetzen.

König: Helmut Schmidt hat damals radikal gesagt: Mit Terroristen verhandeln wir nicht. Wäre das auch Handlungsmaxime für heutige Staatenlenker?

Münkler: Ich denke schon, und dass Schmidt das damals so gesagt hat, war ja das Ergebnis eines Lernprozesses, denn man hat bei der Entführung von Lorenz in Berlin mit ihnen verhandelt.

König: Der CDU-Vorsitzende Peter Lorenz.

Münkler: Genau, jawohl. Man hat sogar ausgetauscht, und das ist umgekehrt natürlich ein Lernprozess.

König: Sie meinen, das war schon ein Sündenfall?

Münkler: Das war im Nachhinein betrachtet sicherlich der Sündenfall, weil es bei den terroristischen Gruppen und den Entführern den Eindruck aufkommen ließ, man muss nur die entsprechenden Personen entführen, dann kann man den Staat unter Druck setzen. Ponto sollte ja auch entführt werden. Man hat geglaubt, dadurch das eigene inhaftierte Personal befreien zu können, und die Wende war die Stockholmer Botschaft, als man dazu nicht mehr bereit war. Ich glaube, dass das richtig ist.

König: Hart zu bleiben.

Münkler: Ja. Das ist natürlich ganz grauenhaft, und das muss auch von Einzelfall zu Einzelfall entschieden werden. Aber wenn man sich von denen vor sich hertreiben lässt, dann zahlt man ja gewissermaßen Prämien auf Entführungen und das kann nicht sein.

König: Ich habe gestern Abend mit meiner Frau über das Thema gesprochen und sie sagte, ich kann das ganze Thema gar nicht mehr hören, mich interessiert nur eines, nämlich dieser Bonus, der über diesen RAF-Leuten zu schweben scheint, eine Aura, nicht unbedingt der Sympathie, aber doch ein gewisses heldenhaftes, ein Mythos der Rebellion, der immer noch über einzelnen Namen, über diesen Figuren wie sie in der kollektiven Erinnerung uns erhalten geblieben sind, zu schweben scheint. Es gibt eine strafrechtliche Seite, die wird bearbeitet, aber es gibt auch noch eine andere, eine fast mystische Aura, die manche dieser Figuren zu umschweben scheint. Wie sehen Sie das? Ist das so?

Münkler: Ja, das ist wohl – zumindest in manchen Kreisen – so, und insofern ist es auch nach wie vor sexy, im Fernsehen darüber lange Berichte zu machen. Es gibt ja gewissermaßen zwei Themen, die die Deutschen beschäftigen – die Nazis und die RAF –, die also entsprechend in Dokumentationen immer wieder dann auf die Mattscheibe kommen. Das hat wohl, neben bestimmten nostalgischen Elementen, damit zu tun, dass wir eine zutiefst postheroische Gesellschaft sind, in der die Verlängerung des Lebens sozusagen unser aller Bestreben ist und deswegen wenden wir da ja auch ungeheure Mittel für auf: Das letzte halbe Jahr, das letzte Jahr des Lebens kostet in der Regel so viel in der Gesundheitsversorgung wie vorher die ganze Zeit. Und dann gibt es da ein paar, die sind für ihre Idee buchstäblich in den Tod gegangen, das mag uns absonderlich erscheinen, aber in irgendeiner Weise berührt uns das doch, sozusagen aus unserer Mitte, so etwas, was wir uns gar nicht vorstellen können. Ich glaube, daher kommt das.

König: Vielen Dank. Lehren aus der RAF-Geschichte, ein Gespräch mit Herfried Münkler, Professor für politische Theorie, Kriegstheorie, Ideengeschichte und Kulturforschung – ein wunderbares Forschungsgebiet – an der Humboldt-Universität zu Berlin und Herfried Münkler ist auch Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften. Vielen Dank.

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