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Interview | Beitrag vom 22.10.2020

Vandalismus in Museen"Das wird man nie ganz ausschließen können"

Yilmaz Dziewior im Gespräch mit Dieter Kassel

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Detail eines beschädigten Bildes, nach einem Säureanschlag in der Alten Pinakothek München, 1988. (imago images / Rolf Hayo)
Die einzelnen Angriffen auf Kunstwerke seien schlimm genug, aber darin eine neue Bedrohung aufkommen zu sehen, hält Yilmaz Dziewior für vollkommen verfehlt. (imago images / Rolf Hayo)

Museen können noch so gut gesichert sein - Angriffe auf Kunstwerke wie in Berlin werden sich nie ganz verhindern lassen, sagt Yilmaz Dziewior, Direktor des Museum Ludwig in Köln. Einen Trend zum Vandalismus sieht er nicht.

Dieter Kassel: Seitdem gestern bekannt wurde, dass am 3. Oktober in drei Häusern auf der Berliner Museumsinsel insgesamt 63 Exponate von Unbekannten beschädigt wurden, wird viel spekuliert, und es gibt Gerüchte darüber, wer das war, was die Motive dieser Tat sind. Das wissen wir aber nicht, und auch die Sicherheitsbehörden wissen es noch nicht, aber manchmal gibt es Fragen, über die muss man reden, auch wenn man noch keine Antworten hat. Das wollen wir tun, mit Yilmaz Dziewior. Er ist der Direktor des Museum Ludwig in Köln.

Als Sie das gestern irgendwann im Laufe des Tages gehört haben, was da am 3. Oktober in Berlin passiert ist, was ging Ihnen da durch den Kopf?

Ein Museumsbesuch soll entspannt und anregend sein

Dziewior: Das ist natürlich erst mal für einen Museumsdirektor oder eine Museumsdirektorin der Worst Case, also zumindest eines der denkbar schlechtesten Ereignisse, die passieren können. Man denkt natürlich sofort an die eigene Institution. Ich bin mir bewusst, dass man natürlich die Kunst sichert und ziemlich gut sichern kann, aber so etwas wie jetzt in Berlin, das wird man nie ganz ausschließen können. Ich glaube, damit muss man auch leben, und man darf sich jetzt auch nicht verrückt machen, man darf jetzt nicht überängstlich sein, denn in erster Linie ist der Museumsbesuch ja ein Genuss und soll ein entspanntes Ereignis, soll ein anregendes Ereignis und nicht durch Angst geprägt sein.

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Kassel: Irgendwie scheinen ja mutwillige Zerstörungen zur Kunst fast dazuzugehören. Ich glaube, die "Nachtwache" von Rembrandt ist drei- oder viermal beschädigt worden, mutwillig von irgendwelchen Besuchern. Man kann so etwas nicht ausschließen, aber nicht nur wegen Berlin, auch wegen vieler Diskussionen, die geführt wurden: Haben Sie das Gefühl, dass die latente Bedrohung von Kunstmuseen zugenommen hat?

Dziewior: Das glaube ich nicht. Ich muss sagen, natürlich stürzt sich das Feuilleton oder die Presse gerne auf so etwas, weil das etwas ist, das sofort Aufmerksamkeit erregt. Wenn Sie sich aber alle Museen Deutschlands anschauen und anschauen, wie wenig letztendlich doch passiert – klar, die einzelnen Taten sind schlimm genug, und die gilt es auch zu vermeiden – aber darin jetzt einen neuen Trend oder eine neue Bedrohung, die aufkommt, zu sehen, halte ich für vollkommen verfehlt.

Kunst entsteht nicht im luftleeren Raum

Kassel: Aber was natürlich passiert, ist, dass mehr diskutiert wird über gewisse Exponate, egal aus welchen Zeiten sie sind und welche Art von Kunst es ist. Es wird diskutiert über möglicherweise rassistische Botschaften, frauenfeindliche. Ich würde mal vermuten, dass Sie die Diskussion grundsätzlich gut finden. Aber macht das nicht die Arbeit für Museen auch manchmal schwierig?

Dziewior: Überhaupt nicht, das ist genau unsere Aufgabe – sie macht es nicht schwierig beziehungsweise nicht schwieriger, als sie ohnehin sein sollte. Wenn man in einem Museum arbeitet, dann sollte das auch ein Antrieb sein, sich mit gesellschaftlichen Fragestellungen auseinanderzusetzen. Kunst, zumindest, würde ich sagen, die relevante Kunst, die entsteht eigentlich nie in luftleerem Raum und die nimmt Bezug zur Gesellschaft und die formt auch Gesellschaft.

Wir als Institutionen, wenn wir uns mit bestimmten gesellschaftlichen Themen auseinandersetzen – sei es, Sie haben Rassismus erwähnt, sei es Feminismus oder andere sehr virulente gesellschaftliche Themen –, formen die Gesellschaft auch mit. Indem wir uns für bestimmte Konzepte stark machen, für bestimmte Weltanschauungen stark machen, indem formen wir auch mit und tragen auch dazu bei, dass hoffentlich die Gesellschaft besser damit umgehen kann.

Kassel: Eine schwierige Diskussion ist kein Problem, der kann man sich ja stellen, aber es gibt ja oft auch die Forderung, gewisse Dinge nicht mehr zu zeigen – Bilder, Objekte. Gibt es da eine Grenze, wo Sie sagen, ja, manches gehört in den Giftkammerteil des Archivs, oder sagen Sie, umstrittene Sachen muss man erst recht zeigen?

Wie kann man ein umstrittenes Werk zeigen?

Dziewior: Was Sie hier konstatieren, kann ich nicht so ganz nachvollziehen – also dass man sagt, das kann man nicht mehr zeigen oder soll man nicht mehr zeigen. Die Forderung, die ich eher kenne, ist, warum zeigt man das oder die Frage, warum zeigt man das. Zum Beispiel, wenn ich das auf das Museum Ludwig beziehe: Wir haben eine sehr, sehr große Sammlung, und sehr viele Kunstwerke unserer Sammlung sind im Depot, weil wir einfach eine begrenzte Ausstellungsfläche haben. Jetzt frage ich mich, warum muss ich gerade ein Bild oder eine Skulptur oder eine Arbeit zeigen, die, sagen wir, Gefühle von Menschen verletzt. Ich kann ja auch etwas anderes zeigen, was genauso gut ist, was genauso interessant ist, was eine andere Diskussion anregt.

Ich wäre immer dafür, auch natürlich und gerade umstrittene Werke zu zeigen, aber da kommt es auch auf die Glaubwürdigkeit der Institution an, wenn man halt sieht, die Institution zeigt jetzt einmal ein Werk und hat aber die ganze Grundlagenarbeit dazu nicht geschaffen. Sagen wir, eine Institution zeigt ein Werk, wo man sagen könnte, da ist – wenn auch nicht intentional – ein rassistisches Weltbild dahinter, oder Leute können sich dadurch verletzt fühlen. Wenn diese Institution vorher noch nie in diesem Bereich gearbeitet hat, wenn diese Institution beispielsweise keine Kunst von afroamerikanischen oder – sagen wir jetzt für Deutschland gesprochen – keine Kunst von türkischen oder anderen migrantischen Bevölkerungsgruppen in der Sammlung hat und jetzt dieses eine Werk zeigt, was gegen diese Bevölkerungsgruppe oder gegen diese Weltanschauung spricht, dann ist das wenig glaubwürdig.

Es hängt sehr damit zusammen, wie ist die Institution aufgestellt und wie agiert die Institution sonst und wie rahmt sie dieses Werk – und welche Diskussionen werden zu diesen Werken angeregt von der Institution durch beispielsweise andere Werke, die eine ähnliche Thematik behandeln, die aber vielleicht stärker oder die aus der Betroffenengruppe heraus entstanden sind. Die Werke, die gibt es ja auch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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