Untersuchungsausschuss zur Zwickauer-Zelle soll Aufklärung bringen
Der Untersuchungsausschuss zur Aufarbeitung der Ermittlungspannen rund um die Neonazimorde könne für Aufklärung sorgen, meint CDU-Politiker und Polizeioberrat Clemens Binninger. Es seien Fehler gemacht worden. Man müsse aber sehen, dass die Terrorbande perfide vorgegangen sei.
Nana Brink: Seit letztem Freitag ist klar, es wird einen Bundestagsuntersuchungsausschuss zur Aufarbeitung der Ermittlungspannen rund um die Neonazimorde geben. Heute nun treffen sich die Fraktionen, um über diesen Untersuchungsausschuss zu beraten. Der Zwickauer Neonazizelle werden ja zehn Morde vorgeworfen, sie konnte jahrelang unerkannt operieren. Der braune Terror, der im Untergrund agieren konnte, hat nicht nur die Politik aufgeschreckt, sondern natürlich auch die Sicherheitsbehörden, und immer noch steht die Frage unbeantwortet im Raum: Warum konnte das passieren?
Ich bin jetzt verbunden mit einem, der sozusagen beide Seiten des Geschäftes kennt, der CDU-Bundestagsabgeordnet Clemens Binninger, er ist Mitglied im Innenausschuss des Bundestages und Polizeioberrat mit 20 Jahren Erfahrung im Polizeidienst. Schönen guten Morgen, Herr Binninger!
Clemens Binninger: Guten Morgen, Frau Brink!
Brink: Heute beraten die Fraktionen des Bundestages über die Einrichtung dieses Untersuchungsausschusses. Glauben Sie jetzt, dass er endlich Aufklärung bringt?
Binninger: Ich glaube schon, dass er Aufklärung bringen kann, weil beim Untersuchungsausschuss ja auch Zeugen geladen werden können, Akteneinsicht genommen werden kann, und man sehr vertieft und gründlich den Dingen nachgehen kann, was vielleicht in der Vergangenheit falsch gemacht wurde. Und er wird ja – das ist sicher ein Stück weit ein Novum – gemeinsam getragen von allen Fraktionen.
Brink: Wer muss denn Ihrer Meinung nach geladen werden, ganz konkret?
Binninger: Ja, es sind ja Dinge, die sich in den Ländern ereignet haben. Bundesbehörden waren mit beteiligt, also wir werden uns mit der Arbeit der Bundesbehörden natürlich schwerpunktmäßig auch zu befassen haben, aber sicher auch mit Vorgängen, die in Landesbehörden waren. Und wenn man das ganze Szenario sich vor Augen sieht, sehe ich so drei Abschnitte, die man untersuchen muss: was war von Mitte der 90er bis 2003, als das Trio dann komplett vom Radar verschwunden war? Wie konnte das passieren, dass die abtauchen konnten? Was war während der Ermittlungen der Mordserie, die 2000 begann, bis 2007, und was ist zwischen 2007 und 2011 passiert? Und das sind sowohl Bundes- als auch Landesbehörden betroffen.
Brink: Aber auch die Politik natürlich?
Binninger: Die Politik auch, aber man muss immer sehen, die Fälle waren ja bekannt, ja? Also es gab Öffentlichkeitsfahndungen wegen dieser Morde, aber niemand hatte die Spur in die rechte Terrorszene gesehen, oder es gab zu wenig Hinweise, dass man sie sehen hätte können. Also insofern müssten sich viele Leute da fragen stellen, was in diesen Jahren von Mitte der 90er bis mindestens 2007 da schieflief.
Brink: Wie erklären Sie sich denn als Praktiker – ich habe es erwähnt, 20 Jahre Polizeidienst, solche Ermittlungspannen?
Binninger: Das wäre jetzt ein bisschen verfrüht natürlich, vor Beginn eines Untersuchungsausschusses schon zu wissen, was alles schief lief, das wäre auch nicht objektiv. Aber, glaube ich, man muss ein paar Dinge vor Augen halten, es muss möglicherweise Fehleinschätzungen gegeben haben, es gab sicher auch organisatorische Mängel – Informationsaustausch als Stichwort –, aber man muss eben auch sehen, dass diese Terrorbande sehr perfide vorgegangen ist. Sie hat die Morde in anderen Bundesländern verübt, sie hat dann zwischen dem Mord an den türkischen Mitbürgern und dem Mord an der Polizistin die Waffe gewechselt.
Die Banküberfälle, mit denen sie sich finanziert haben wiederum, die fanden in Thüringen und in Sachsen statt, sodass die Länderbehörden keinerlei Bezüge zunächst mal erkennen konnten. Es gab kein Bekennerschreiben, es gab nichts, was darauf hindeutete. Also das hat es zusätzlich erschwert, trotzdem ist klar, wie es auch mal der Verfassungsschutzpräsident gesagt hat, so etwas ist auch eine Niederlage für Sicherheitsbehörden, da gibt es nichts dran zu deuten.
Brink: Die Politik hat ja in der Vergangenheit ziemlich verzweifelt darüber diskutiert, wie man dem rechten Terror vorbeugen kann. Welche Vorschläge haben Sie, um mal in die Zukunft zu blicken?
Binninger: Ja, auch hier wird es verschiedene Fälle geben – es bleibt immer eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Im Untersuchungsausschuss werden wir uns aber schwerpunktmäßig befassen müssen mit der Struktur der Sicherheitsbehörden, der Sicherheitsarchitektur. Läuft der Informationsaustausch in solchen Fällen, wie er sein sollte, oder behindern uns hier auch vorgegebene Organisationsstrukturen?
Gibt es im Bereich der Gesetzgebung – ich sage nur ein Stichwort, Speicherfristen – macht das wirklich Sinn? Und das war ja hier auch ein grober Fehler, dass die Daten dieses Trios 2003 gelöscht werden mussten, also sprich, ab 2003 waren sie in keiner polizeilichen Datei und auch beim Verfassungsschutz nicht mehr in einer Datei vorhanden, weil die Löschfristen zu kurz bemessen waren. All das sind Fragen, mit denen wir uns werden befassen müssen.
Brink: Ja, aber Sie haben es angesprochen, gibt es denn einen, oder muss es denn einen regulären, also einen engeren als bisher, Informationsaustausch zwischen Polizei und Verfassungsschutz geben? Hat es daran gehakt in der Vergangenheit?
Binninger: Also daran hat es sicher ein Stück weit gehakt, und ich will man an die Debatten erinnern, die wir immer führen, wenn wir auch von der Unionsseite sagen, wir müssen – ohne an dem Trennungsgebot zu rütteln, das will ja keiner – aber wir müssen trotzdem den Informationsaustausch zwischen Verfassungsschutz und Polizei gerade in diesem gefährlichen Bereich des gewaltbereiten Extremismus, des Terrorismus, verbessern, vielleicht auch in einer gewissen Form standardisieren, gab es viele in der Debatte, die gesagt haben, das geht nicht, das wollen wir nicht, die …
Brink: Mit gutem Grund natürlich. Man hat ja mal sehr an der Trennung von Geheimdienst und Polizei nach den Erfahrungen des Dritten Reiches festgehalten.
Binninger: Die will ja niemand aufgeben, Frau Brink. Also ich bitte Sie, kein Mensch will das. Aber es geht doch hier um die Kernfrage: Wenn der Verfassungsschutz Erkenntnisse hat über eine rechtsextremistische Gruppe, unter welchen Bedingungen kann er diese Informationen an die Polizei und die Sicherheitsbehörden weitergeben oder umgekehrt, die Polizei hat da Erkenntnisse über den gleichen Personenkreis, weiß aber nicht, dass der Verfassungsschutz schon an dieser Personengruppe dran ist, dann wäre es fast fahrlässig zu sagen, wir verhindern hier den Austausch. Dann könnten wir dieses Phänomen nicht bekämpfen, und wir haben …
Brink: Aber wie soll der denn aussehen? Muss es ein institutioneller Austausch sein?
Binninger: Ja, der erste Schritt oder zwei Schritte sind ja dazu schon gemacht. Der Bundesinnenminister hat ja das gemeinsame "Terrorabwehrzentrum Rechts" eingerichtet, aufgrund der guten Erfahrungen, die wir mit dem Terrorabwehrzentrum zum internationalen Terrorismus gemacht haben, und das Kabinett wird sich in dieser Woche ja mit der Rechtsextremismusdatei befassen, die ähnlich abgebildet ist wie die Antiterrordatei, wo genau das geregelt ist, unter welchen strengen Bedingungen sich Verfassungsschutz, Nachrichtendienst und Polizei Informationen austauschen können. Das, glaube ich, ist etwas, was mehr als vertretbar, ja sogar notwendig ist, und ein Trennungsgebot in keiner Weise übertritt.
Brink: Sie haben es angesprochen, das Kabinett soll morgen über die sogenannte Neonazidatei entscheiden. Wie muss die aussehen, um sinnvoll zu sein?
Binninger: Ich will es am Beispiel mal versuchen, deutlich zu machen: Wenn in einer Landesbehörde irgendwo im Süden Deutschlands eine Person bekannt ist, weil sie sich im rechtsextremen Umfeld bewegt, und diese Sicherheitsbehörde muss jetzt wissen, gibt es über diese Person woanders in Deutschland auch Erkenntnisse, dann hilft so eine Datei, indem nämlich die Person abgefragt wird, und dann quasi auf dem Bildschirm die Warnlampe angeht: Achtung, diese Person ist bereits bekannt in dem, dem oder dem Bundesland. Und zwar innerhalb von Sekunden und nicht wie bisher, vielleicht sehr mühselig über mehrere Wochen oder nur bruchstückhaft.
Das, glaube ich, sind die Dinge, die einen schnellen Informationsaustausch eben sicherstellen und die es schaffen, dass ein Bild entsteht. Wir hatten ja das Problem bei dieser ganzen schrecklichen Mordserie, dass aus vielen Fragmenten es niemand gelungen ist, ein aussagekräftiges Bild entstehen zu lassen, und da kann so eine Datei sehr helfen.
Brink: Der CDU-Bundestagsabgeordnete Clemens Binninger, Mitglied im Innenausschuss. Schönen Dank, Herr Binninger, für das Gespräch!
Binninger: Ich danke Ihnen, Frau Brink!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Ich bin jetzt verbunden mit einem, der sozusagen beide Seiten des Geschäftes kennt, der CDU-Bundestagsabgeordnet Clemens Binninger, er ist Mitglied im Innenausschuss des Bundestages und Polizeioberrat mit 20 Jahren Erfahrung im Polizeidienst. Schönen guten Morgen, Herr Binninger!
Clemens Binninger: Guten Morgen, Frau Brink!
Brink: Heute beraten die Fraktionen des Bundestages über die Einrichtung dieses Untersuchungsausschusses. Glauben Sie jetzt, dass er endlich Aufklärung bringt?
Binninger: Ich glaube schon, dass er Aufklärung bringen kann, weil beim Untersuchungsausschuss ja auch Zeugen geladen werden können, Akteneinsicht genommen werden kann, und man sehr vertieft und gründlich den Dingen nachgehen kann, was vielleicht in der Vergangenheit falsch gemacht wurde. Und er wird ja – das ist sicher ein Stück weit ein Novum – gemeinsam getragen von allen Fraktionen.
Brink: Wer muss denn Ihrer Meinung nach geladen werden, ganz konkret?
Binninger: Ja, es sind ja Dinge, die sich in den Ländern ereignet haben. Bundesbehörden waren mit beteiligt, also wir werden uns mit der Arbeit der Bundesbehörden natürlich schwerpunktmäßig auch zu befassen haben, aber sicher auch mit Vorgängen, die in Landesbehörden waren. Und wenn man das ganze Szenario sich vor Augen sieht, sehe ich so drei Abschnitte, die man untersuchen muss: was war von Mitte der 90er bis 2003, als das Trio dann komplett vom Radar verschwunden war? Wie konnte das passieren, dass die abtauchen konnten? Was war während der Ermittlungen der Mordserie, die 2000 begann, bis 2007, und was ist zwischen 2007 und 2011 passiert? Und das sind sowohl Bundes- als auch Landesbehörden betroffen.
Brink: Aber auch die Politik natürlich?
Binninger: Die Politik auch, aber man muss immer sehen, die Fälle waren ja bekannt, ja? Also es gab Öffentlichkeitsfahndungen wegen dieser Morde, aber niemand hatte die Spur in die rechte Terrorszene gesehen, oder es gab zu wenig Hinweise, dass man sie sehen hätte können. Also insofern müssten sich viele Leute da fragen stellen, was in diesen Jahren von Mitte der 90er bis mindestens 2007 da schieflief.
Brink: Wie erklären Sie sich denn als Praktiker – ich habe es erwähnt, 20 Jahre Polizeidienst, solche Ermittlungspannen?
Binninger: Das wäre jetzt ein bisschen verfrüht natürlich, vor Beginn eines Untersuchungsausschusses schon zu wissen, was alles schief lief, das wäre auch nicht objektiv. Aber, glaube ich, man muss ein paar Dinge vor Augen halten, es muss möglicherweise Fehleinschätzungen gegeben haben, es gab sicher auch organisatorische Mängel – Informationsaustausch als Stichwort –, aber man muss eben auch sehen, dass diese Terrorbande sehr perfide vorgegangen ist. Sie hat die Morde in anderen Bundesländern verübt, sie hat dann zwischen dem Mord an den türkischen Mitbürgern und dem Mord an der Polizistin die Waffe gewechselt.
Die Banküberfälle, mit denen sie sich finanziert haben wiederum, die fanden in Thüringen und in Sachsen statt, sodass die Länderbehörden keinerlei Bezüge zunächst mal erkennen konnten. Es gab kein Bekennerschreiben, es gab nichts, was darauf hindeutete. Also das hat es zusätzlich erschwert, trotzdem ist klar, wie es auch mal der Verfassungsschutzpräsident gesagt hat, so etwas ist auch eine Niederlage für Sicherheitsbehörden, da gibt es nichts dran zu deuten.
Brink: Die Politik hat ja in der Vergangenheit ziemlich verzweifelt darüber diskutiert, wie man dem rechten Terror vorbeugen kann. Welche Vorschläge haben Sie, um mal in die Zukunft zu blicken?
Binninger: Ja, auch hier wird es verschiedene Fälle geben – es bleibt immer eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Im Untersuchungsausschuss werden wir uns aber schwerpunktmäßig befassen müssen mit der Struktur der Sicherheitsbehörden, der Sicherheitsarchitektur. Läuft der Informationsaustausch in solchen Fällen, wie er sein sollte, oder behindern uns hier auch vorgegebene Organisationsstrukturen?
Gibt es im Bereich der Gesetzgebung – ich sage nur ein Stichwort, Speicherfristen – macht das wirklich Sinn? Und das war ja hier auch ein grober Fehler, dass die Daten dieses Trios 2003 gelöscht werden mussten, also sprich, ab 2003 waren sie in keiner polizeilichen Datei und auch beim Verfassungsschutz nicht mehr in einer Datei vorhanden, weil die Löschfristen zu kurz bemessen waren. All das sind Fragen, mit denen wir uns werden befassen müssen.
Brink: Ja, aber Sie haben es angesprochen, gibt es denn einen, oder muss es denn einen regulären, also einen engeren als bisher, Informationsaustausch zwischen Polizei und Verfassungsschutz geben? Hat es daran gehakt in der Vergangenheit?
Binninger: Also daran hat es sicher ein Stück weit gehakt, und ich will man an die Debatten erinnern, die wir immer führen, wenn wir auch von der Unionsseite sagen, wir müssen – ohne an dem Trennungsgebot zu rütteln, das will ja keiner – aber wir müssen trotzdem den Informationsaustausch zwischen Verfassungsschutz und Polizei gerade in diesem gefährlichen Bereich des gewaltbereiten Extremismus, des Terrorismus, verbessern, vielleicht auch in einer gewissen Form standardisieren, gab es viele in der Debatte, die gesagt haben, das geht nicht, das wollen wir nicht, die …
Brink: Mit gutem Grund natürlich. Man hat ja mal sehr an der Trennung von Geheimdienst und Polizei nach den Erfahrungen des Dritten Reiches festgehalten.
Binninger: Die will ja niemand aufgeben, Frau Brink. Also ich bitte Sie, kein Mensch will das. Aber es geht doch hier um die Kernfrage: Wenn der Verfassungsschutz Erkenntnisse hat über eine rechtsextremistische Gruppe, unter welchen Bedingungen kann er diese Informationen an die Polizei und die Sicherheitsbehörden weitergeben oder umgekehrt, die Polizei hat da Erkenntnisse über den gleichen Personenkreis, weiß aber nicht, dass der Verfassungsschutz schon an dieser Personengruppe dran ist, dann wäre es fast fahrlässig zu sagen, wir verhindern hier den Austausch. Dann könnten wir dieses Phänomen nicht bekämpfen, und wir haben …
Brink: Aber wie soll der denn aussehen? Muss es ein institutioneller Austausch sein?
Binninger: Ja, der erste Schritt oder zwei Schritte sind ja dazu schon gemacht. Der Bundesinnenminister hat ja das gemeinsame "Terrorabwehrzentrum Rechts" eingerichtet, aufgrund der guten Erfahrungen, die wir mit dem Terrorabwehrzentrum zum internationalen Terrorismus gemacht haben, und das Kabinett wird sich in dieser Woche ja mit der Rechtsextremismusdatei befassen, die ähnlich abgebildet ist wie die Antiterrordatei, wo genau das geregelt ist, unter welchen strengen Bedingungen sich Verfassungsschutz, Nachrichtendienst und Polizei Informationen austauschen können. Das, glaube ich, ist etwas, was mehr als vertretbar, ja sogar notwendig ist, und ein Trennungsgebot in keiner Weise übertritt.
Brink: Sie haben es angesprochen, das Kabinett soll morgen über die sogenannte Neonazidatei entscheiden. Wie muss die aussehen, um sinnvoll zu sein?
Binninger: Ich will es am Beispiel mal versuchen, deutlich zu machen: Wenn in einer Landesbehörde irgendwo im Süden Deutschlands eine Person bekannt ist, weil sie sich im rechtsextremen Umfeld bewegt, und diese Sicherheitsbehörde muss jetzt wissen, gibt es über diese Person woanders in Deutschland auch Erkenntnisse, dann hilft so eine Datei, indem nämlich die Person abgefragt wird, und dann quasi auf dem Bildschirm die Warnlampe angeht: Achtung, diese Person ist bereits bekannt in dem, dem oder dem Bundesland. Und zwar innerhalb von Sekunden und nicht wie bisher, vielleicht sehr mühselig über mehrere Wochen oder nur bruchstückhaft.
Das, glaube ich, sind die Dinge, die einen schnellen Informationsaustausch eben sicherstellen und die es schaffen, dass ein Bild entsteht. Wir hatten ja das Problem bei dieser ganzen schrecklichen Mordserie, dass aus vielen Fragmenten es niemand gelungen ist, ein aussagekräftiges Bild entstehen zu lassen, und da kann so eine Datei sehr helfen.
Brink: Der CDU-Bundestagsabgeordnete Clemens Binninger, Mitglied im Innenausschuss. Schönen Dank, Herr Binninger, für das Gespräch!
Binninger: Ich danke Ihnen, Frau Brink!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.