Union will an Visumspflicht für türkische Staatsbürger festhalten
Der stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Günter Krings, hat die Visumspflicht für türkische Staatsbürger in Deutschland verteidigt. Als Gründe nennt er organisierte Kriminalität türkischer Gruppen und unerlaubte Migration nach Deutschland.
Gabi Wuttke: Wenn Sie schon mal Urlaub in einem Land gemacht haben, für das Sie ein Visum benötigen, dann wissen Sie: Es geht doch einige Lebenszeit flöten, bevor der Stempel an der richtigen Stelle sitzt. Das Aufwendigste für uns Deutsche, die wir in der Türkei unsere Ferien verbringen wollen, ist wohl die Jagd nach einem freien Liegestuhl. Anders ist es für die Türken: Für jeden Aufenthalt in einem Schengenstaat brauchen sie ein Visum, für das 20 Dokumente beizubringen sind. Ein Umstand, der immer lauter verurteilt wird, weshalb sich die EU-Justiz- und -innenminister Ende des Monats damit befassen wollen. Am Telefon ist um 06:50 Uhr Günter Krings, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Union im Bundestag, schönen guten Morgen, Herr Krings!
Günter Krings: Guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Warum praktiziert Deutschland das Assoziationsrecht zwischen der Türkei und Europa nicht?
Krings: Also, Deutschland hält sich an geltendes Recht, aber das heißt nicht, dass es eine Visumsfreiheit geben muss zur Türkei hin. Auch aus guten Gründen nicht, es ist immer noch hochproblematisch, wenn man sich anschaut die Zahl auch der organisierten Kriminalität, die aus türkischen Gruppen herauskommt. Wir haben das Problem, dass wir noch viel unerlaubte Migration aus der Türkei haben. Und so lange diese Probleme bestehen und so lange vor allem die Türkei ihrerseits wiederum vielen anderen Ländern Visumsfreiheit gewährt, die hochproblematisch sind - Pakistan, Libyen, Syrien und so weiter -, glaube ich, ist es sehr sinnvoll, diese Visumspflicht beizubehalten.
Wuttke: Bleiben wir mal beim ersten Punkt, den Sie angesprochen haben. Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat festgestellt, dass dieses Assoziationsrecht ein Aufenthaltsrecht für Türken in den EU-Staaten impliziert.
Krings: Ja gut, Aufenthaltsrecht heißt nicht unbedingt Visumsfreiheit. Insofern ist das ein Streit. Man kann sicherlich wie bei vielen juristischen Themen auch anderer Auffassung sein, aber es gibt auch gute und kluge Juristen aus den entsprechenden Ministerien, dem Innenministerium zum Beispiel, die ganz klar gesagt haben und festgestellt haben, dass das nicht zur Visumsfreiheit führen muss. Und ich glaube, wir sollten es auch nicht rein juristisch lösen, das Problem, sondern wir müssen sagen, was politisch richtig ist und was auch für die Sicherheit unseres Landes das Richtige ist. Und da machen auf absehbare Zeit diese Visa noch Sinn. Eine andere Frage ist, wie man das ganze Verfahren administriert, ob man es noch bürgerfreundlicher machen kann. Und ich habe mir es selbst angesehen, Ankara vor einigen Monaten, da ist schon sehr viel erleichtert worden. Und auch viele Türken haben mir da bescheinigt, dass es deutlich einfacher geworden ist, ein Visum zu bekommen. Und darum geht es, glaube ich, das zu einem sehr modernen und sehr effektiven grenzpolizeilichen Instrument zu machen.
Wuttke: Jetzt erwähne ich nur noch mal ganz kurz, was Sie für weitere Gründe angeführt haben, um die Visapflicht für Türken nicht aufzuheben, die Kriminalität, die unerlaubte Migration. Bleiben wir jetzt beim Praktischen: Sie sagen, die Türken freuen sich, dass nach der Ankündigung des Außenministers einiges leichter geworden ist, trotzdem stellt sich ja die Frage, warum der größte Handelspartner - das ist ja Deutschland nun mal für die Türkei - weiterhin so rigide reagiert?
Krings: Also, ich weiß nicht, ob wir rigide reagieren. Wir haben also Visumspflichten auch zu anderen Ländern, wir haben umgekehrt, Deutsche müssen auch Visa beibringen, wenn sie ins Ausland reisen, in viele Länder ...
Wuttke: ... nun, in einige wenige ...
Krings: ... wir haben das bis vor Kurzem beispielsweise gehabt mit den Vereinigten Staaten, ich habe das öfters genutzt und es gab ein effektives Verfahren und ich habe nicht den Eindruck gehabt, als Deutscher diskriminiert worden zu sein, solange wir noch eine Visumspflicht in den USA hatten. Übrigens sind die USA zurzeit wieder dabei zu überprüfen, ob sie es wieder einführen, weil wir bestimmte Informationen in der Verbrechensbekämpfung nicht weiterleiten. Das kann in den nächsten Monaten schon passieren, dass wir auch wieder Visa haben müssen, wenn wir nach Amerika reisen.
Wuttke: Na ja, die ganz harten Maßnahmen rechtfertigen ja nun nicht wiederum die anderen, die doch einigermaßen kompliziert und vielleicht nicht unbedingt auch auf Augenhöhe sind?
Krings: Mir geht es einfach nur darum deutlich zu machen, dass eben ein Visum kein Relikt ist aus dem Postkutschenzeitalter, kein alter Zopf, sondern durchaus ein modernes grenzpolizeiliches Instrument sein kann. Und wir dürfen auch, glaube ich, unsere Frage, ob wir Visa verlangen oder nicht, nicht rein von ökonomischen, von Handelsbewegungen abhängig machen, sondern da, ob es grenzpolizeilich Sinn macht. Das ist eine Frage der inneren Sicherheit eines Landes und da gibt es eben noch gute Argumente, das zu lassen. Dann eben leider die zweitgrößten "OK-Gruppen", also Gruppen organisierter Kriminalität, immer noch aus dem türkischen Umfeld, da sind wir auch gemeinsam daran, das zu verbessern, auch mit türkischen Partnerbehörden. Aber es ist eben heute noch ein Problem. Wir haben beispielsweise wieder einen großen gesellschaftlichen Konsens durchgesetzt in einem ganz anderen Bereich, dass Menschen, die nachziehen, auch als Familienangehörige nachziehen, eine Mindestsprachkenntnis erwerben müssen des Deutschen, bevor sie kommen. Das würde praktisch wohl weitgehend unterlaufen werden, wenn wir diese Visumspflicht nicht mehr hätten.
Wuttke: Ich möchte jetzt keine Vorurteile schüren, aber trotzdem mal darauf hinweisen, dass Albaner zum Beispiel ohne Visa in die Schengenstaaten reisen dürfen. Das Argument: Es gibt dort inzwischen biometrische Pässe. Sähen Sie das, was Sie jetzt als Problem betrachten, anders, wenn es solche auch in der Türkei gäbe?
Krings: Also, man kann natürlich in der Tat schauen, wenn es Verbesserungen gibt auch bei der Sicherheit des Grenzübertritts, bei der Frage der Kontrollmöglichkeiten, dann muss man diese Frage auch neu aufwerfen, das ist richtig. Ich sage allerdings nicht, dass jedes Land sozusagen, was diese Visumsfreiheit bekommen hat, auch ein gutes Argument ist, die Visumsfreiheit gegenüber anderen Staaten abzuschaffen. Also, ich war kein großer Anhänger davon, bei den Albanern auf Visa zu verzichten. Also, wir haben, glaube ich, in der Vergangenheit eher zu viele Visapflichten abgeschafft als zu wenige.
Wuttke: Aber vielleicht noch mal ein kurzer Blick auf das große Ganze, Herr Krings: Wir haben im vergangenen Jahr das Anwerbeabkommen groß gefeiert, die Leistungen der Türken in Deutschland sind mit vielen Worten groß gelobt worden, ich habe es schon erwähnt, die Türkei ist eine der stärksten Volkswirtschaften der Welt, wir haben in der dritten Generation gut ausgebildete Menschen mit türkischen Wurzeln, die in ihre Heimat zurückgehen, weil sie sich hier immer noch nicht anerkannt fühlen. Welches Signal geben Sie mit Ihrer Haltung?
Krings: Also, es ist richtig, nicht nur ist die Türkei eine große Volkswirtschaft, auch eine sehr stark wachsende Volkswirtschaft. Es ist gar keine Frage, dass wir auch kulturell Interesse an engen Bindungen haben, gerade aufgrund der vielen Menschen, die als Gastarbeiter zu uns gekommen sind. Es gibt übrigens viele, die dann, nachdem sie in die Türkei zurückgegangen sind, dann wiederum nach Deutschland zurückkommen, weil sie merken, vielleicht sind doch einige Vorteile, hier zu leben. Wir müssen versuchen, glaube ich, dieses Thema Visum von einem Symbolthema wirklich zu einem ganz praktikablen oder praktischen Thema zurückzubringen und zu sagen, gibt es innenpolitische, sicherheitspolitische Argumente, es beizubehalten auf absehbare Zeit, solange nicht beispielsweise auch Verbesserungen bei den Grenzdokumenten der Türkei erfolgt sind, oder nicht, und es darf nicht zum Symbolthema werden. Also, da müssen wir ohnehin aufpassen, die innere Sicherheit ist eigentlich ein zu wichtiges Thema, als sie zu einem reinen Symbolthema zu machen und zu fragen, welches Signal geben wir dort türkischen Mitbürgern.
Nein, es geht in der Tat darum, macht es Sinn, ist es sinnvoll, dieses Instrument zu haben, um illegale Grenzübertritte zu verhindern oder nicht. Und ich glaube, die Sinnhaftigkeit ist auf absehbare Zeit noch da. Und man muss eben daran arbeiten - das haben wir schon getan -, dass wir vieles einfacher machen. Es gibt beispielsweise jetzt bereits mehr Jahresvisa für Geschäftsleute, es gibt Einbindung von Außenhandelskammern, den Verzicht auf persönliche Vorsprache bei Vielreisenden, es ist ein sehr schnelles Verfahren geworden, ich habe mir selbst den ganzen Prozess angesehen, es gibt eine sehr schnelle Terminvergabe, man muss nicht mehr warten. Wir überlegen jetzt sogar, Schengencenter in der ganzen Türkei einzurichten. Also, man kann das ganze Instrument so einfach handhaben, dass es wirklich zu keinem echten Hindernis mehr kommt bei der Einreise nach Deutschland.
Wuttke: Sagt Günter Krings, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Union im Bundestag im Interview der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur. Herr Krings, besten Dank!
Krings: Ganz herzlichen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Günter Krings: Guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Warum praktiziert Deutschland das Assoziationsrecht zwischen der Türkei und Europa nicht?
Krings: Also, Deutschland hält sich an geltendes Recht, aber das heißt nicht, dass es eine Visumsfreiheit geben muss zur Türkei hin. Auch aus guten Gründen nicht, es ist immer noch hochproblematisch, wenn man sich anschaut die Zahl auch der organisierten Kriminalität, die aus türkischen Gruppen herauskommt. Wir haben das Problem, dass wir noch viel unerlaubte Migration aus der Türkei haben. Und so lange diese Probleme bestehen und so lange vor allem die Türkei ihrerseits wiederum vielen anderen Ländern Visumsfreiheit gewährt, die hochproblematisch sind - Pakistan, Libyen, Syrien und so weiter -, glaube ich, ist es sehr sinnvoll, diese Visumspflicht beizubehalten.
Wuttke: Bleiben wir mal beim ersten Punkt, den Sie angesprochen haben. Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat festgestellt, dass dieses Assoziationsrecht ein Aufenthaltsrecht für Türken in den EU-Staaten impliziert.
Krings: Ja gut, Aufenthaltsrecht heißt nicht unbedingt Visumsfreiheit. Insofern ist das ein Streit. Man kann sicherlich wie bei vielen juristischen Themen auch anderer Auffassung sein, aber es gibt auch gute und kluge Juristen aus den entsprechenden Ministerien, dem Innenministerium zum Beispiel, die ganz klar gesagt haben und festgestellt haben, dass das nicht zur Visumsfreiheit führen muss. Und ich glaube, wir sollten es auch nicht rein juristisch lösen, das Problem, sondern wir müssen sagen, was politisch richtig ist und was auch für die Sicherheit unseres Landes das Richtige ist. Und da machen auf absehbare Zeit diese Visa noch Sinn. Eine andere Frage ist, wie man das ganze Verfahren administriert, ob man es noch bürgerfreundlicher machen kann. Und ich habe mir es selbst angesehen, Ankara vor einigen Monaten, da ist schon sehr viel erleichtert worden. Und auch viele Türken haben mir da bescheinigt, dass es deutlich einfacher geworden ist, ein Visum zu bekommen. Und darum geht es, glaube ich, das zu einem sehr modernen und sehr effektiven grenzpolizeilichen Instrument zu machen.
Wuttke: Jetzt erwähne ich nur noch mal ganz kurz, was Sie für weitere Gründe angeführt haben, um die Visapflicht für Türken nicht aufzuheben, die Kriminalität, die unerlaubte Migration. Bleiben wir jetzt beim Praktischen: Sie sagen, die Türken freuen sich, dass nach der Ankündigung des Außenministers einiges leichter geworden ist, trotzdem stellt sich ja die Frage, warum der größte Handelspartner - das ist ja Deutschland nun mal für die Türkei - weiterhin so rigide reagiert?
Krings: Also, ich weiß nicht, ob wir rigide reagieren. Wir haben also Visumspflichten auch zu anderen Ländern, wir haben umgekehrt, Deutsche müssen auch Visa beibringen, wenn sie ins Ausland reisen, in viele Länder ...
Wuttke: ... nun, in einige wenige ...
Krings: ... wir haben das bis vor Kurzem beispielsweise gehabt mit den Vereinigten Staaten, ich habe das öfters genutzt und es gab ein effektives Verfahren und ich habe nicht den Eindruck gehabt, als Deutscher diskriminiert worden zu sein, solange wir noch eine Visumspflicht in den USA hatten. Übrigens sind die USA zurzeit wieder dabei zu überprüfen, ob sie es wieder einführen, weil wir bestimmte Informationen in der Verbrechensbekämpfung nicht weiterleiten. Das kann in den nächsten Monaten schon passieren, dass wir auch wieder Visa haben müssen, wenn wir nach Amerika reisen.
Wuttke: Na ja, die ganz harten Maßnahmen rechtfertigen ja nun nicht wiederum die anderen, die doch einigermaßen kompliziert und vielleicht nicht unbedingt auch auf Augenhöhe sind?
Krings: Mir geht es einfach nur darum deutlich zu machen, dass eben ein Visum kein Relikt ist aus dem Postkutschenzeitalter, kein alter Zopf, sondern durchaus ein modernes grenzpolizeiliches Instrument sein kann. Und wir dürfen auch, glaube ich, unsere Frage, ob wir Visa verlangen oder nicht, nicht rein von ökonomischen, von Handelsbewegungen abhängig machen, sondern da, ob es grenzpolizeilich Sinn macht. Das ist eine Frage der inneren Sicherheit eines Landes und da gibt es eben noch gute Argumente, das zu lassen. Dann eben leider die zweitgrößten "OK-Gruppen", also Gruppen organisierter Kriminalität, immer noch aus dem türkischen Umfeld, da sind wir auch gemeinsam daran, das zu verbessern, auch mit türkischen Partnerbehörden. Aber es ist eben heute noch ein Problem. Wir haben beispielsweise wieder einen großen gesellschaftlichen Konsens durchgesetzt in einem ganz anderen Bereich, dass Menschen, die nachziehen, auch als Familienangehörige nachziehen, eine Mindestsprachkenntnis erwerben müssen des Deutschen, bevor sie kommen. Das würde praktisch wohl weitgehend unterlaufen werden, wenn wir diese Visumspflicht nicht mehr hätten.
Wuttke: Ich möchte jetzt keine Vorurteile schüren, aber trotzdem mal darauf hinweisen, dass Albaner zum Beispiel ohne Visa in die Schengenstaaten reisen dürfen. Das Argument: Es gibt dort inzwischen biometrische Pässe. Sähen Sie das, was Sie jetzt als Problem betrachten, anders, wenn es solche auch in der Türkei gäbe?
Krings: Also, man kann natürlich in der Tat schauen, wenn es Verbesserungen gibt auch bei der Sicherheit des Grenzübertritts, bei der Frage der Kontrollmöglichkeiten, dann muss man diese Frage auch neu aufwerfen, das ist richtig. Ich sage allerdings nicht, dass jedes Land sozusagen, was diese Visumsfreiheit bekommen hat, auch ein gutes Argument ist, die Visumsfreiheit gegenüber anderen Staaten abzuschaffen. Also, ich war kein großer Anhänger davon, bei den Albanern auf Visa zu verzichten. Also, wir haben, glaube ich, in der Vergangenheit eher zu viele Visapflichten abgeschafft als zu wenige.
Wuttke: Aber vielleicht noch mal ein kurzer Blick auf das große Ganze, Herr Krings: Wir haben im vergangenen Jahr das Anwerbeabkommen groß gefeiert, die Leistungen der Türken in Deutschland sind mit vielen Worten groß gelobt worden, ich habe es schon erwähnt, die Türkei ist eine der stärksten Volkswirtschaften der Welt, wir haben in der dritten Generation gut ausgebildete Menschen mit türkischen Wurzeln, die in ihre Heimat zurückgehen, weil sie sich hier immer noch nicht anerkannt fühlen. Welches Signal geben Sie mit Ihrer Haltung?
Krings: Also, es ist richtig, nicht nur ist die Türkei eine große Volkswirtschaft, auch eine sehr stark wachsende Volkswirtschaft. Es ist gar keine Frage, dass wir auch kulturell Interesse an engen Bindungen haben, gerade aufgrund der vielen Menschen, die als Gastarbeiter zu uns gekommen sind. Es gibt übrigens viele, die dann, nachdem sie in die Türkei zurückgegangen sind, dann wiederum nach Deutschland zurückkommen, weil sie merken, vielleicht sind doch einige Vorteile, hier zu leben. Wir müssen versuchen, glaube ich, dieses Thema Visum von einem Symbolthema wirklich zu einem ganz praktikablen oder praktischen Thema zurückzubringen und zu sagen, gibt es innenpolitische, sicherheitspolitische Argumente, es beizubehalten auf absehbare Zeit, solange nicht beispielsweise auch Verbesserungen bei den Grenzdokumenten der Türkei erfolgt sind, oder nicht, und es darf nicht zum Symbolthema werden. Also, da müssen wir ohnehin aufpassen, die innere Sicherheit ist eigentlich ein zu wichtiges Thema, als sie zu einem reinen Symbolthema zu machen und zu fragen, welches Signal geben wir dort türkischen Mitbürgern.
Nein, es geht in der Tat darum, macht es Sinn, ist es sinnvoll, dieses Instrument zu haben, um illegale Grenzübertritte zu verhindern oder nicht. Und ich glaube, die Sinnhaftigkeit ist auf absehbare Zeit noch da. Und man muss eben daran arbeiten - das haben wir schon getan -, dass wir vieles einfacher machen. Es gibt beispielsweise jetzt bereits mehr Jahresvisa für Geschäftsleute, es gibt Einbindung von Außenhandelskammern, den Verzicht auf persönliche Vorsprache bei Vielreisenden, es ist ein sehr schnelles Verfahren geworden, ich habe mir selbst den ganzen Prozess angesehen, es gibt eine sehr schnelle Terminvergabe, man muss nicht mehr warten. Wir überlegen jetzt sogar, Schengencenter in der ganzen Türkei einzurichten. Also, man kann das ganze Instrument so einfach handhaben, dass es wirklich zu keinem echten Hindernis mehr kommt bei der Einreise nach Deutschland.
Wuttke: Sagt Günter Krings, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Union im Bundestag im Interview der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur. Herr Krings, besten Dank!
Krings: Ganz herzlichen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.