Seit 15:00 Uhr Nachrichten für Kinder

Dienstag, 20.11.2018
 
Seit 15:00 Uhr Nachrichten für Kinder

Interview | Beitrag vom 10.11.2018

Toleranzpreis für David Grossman "Leider ist Israel immer noch kein Zuhause, eher eine Festung"

David Grossman im Gespräch mit Ruth Kinet

Beitrag hören Podcast abonnieren
Der israelische Autor David Grossmann 2015 bei einer Buchpräsentation während des Kosmopolis Festival in Barcelona. (picture alliance / dpa / Alejandro Garcia)
Der israelische Autor David Grossman (picture alliance / dpa / Alejandro Garcia)

Das Jüdische Museum Berlin zeichnet den israelischen Schriftsteller David Grossman für sein Engagement aus. Ziel seines Kampfes sei es, Israel wirklich zu einem Zuhause zu machen, sagte er. Das müsse auch eine Lösung für die Palästinenser mit einbeziehen.

Heute wird der israelische Schriftsteller David Grossman mit dem "Preis für Verständigung und Toleranz" des Jüdischen Museums Berlin geehrt. In der Begründung heißt es, er habe sich nicht nur als Schriftsteller international einen Namen gemacht, sondern sei auch durch seine mutige Teilnahme an den gesellschaftspolitischen Debatten seines Landes hervorgetreten. Mit ihm ausgezeichnet wird die BMW-Erbin und Unternehmerin Susanne Klatten für ihr philanthropisches Wirken ausgezeichnet.  

Die Loyalität der Kunst

"Von der Kunst Loyalität zu verlangen ist ein Widerspruch in sich", kritisierte Grossman im Deutschlandfunk Kultur eine neue Gesetzesinitiative in Israel, die Künstler zur Loyalität gegenüber den Prinzipien, den Werten und Symbolen des Staates Israel verpflichten soll. Der Schriftsteller hatte dagegen protestiert. Die Kunst müsse nur sich selbst gegenüber loyal sein, sagte er. "Das ist ihre Stärke, hierin besteht genau der große Beitrag den sie zu einer Gesellschaft beisteuern kann." Was Kulturministerin Miri Regev erreichen wolle, sei, dass Künstler es nicht mehr wagten, sich mit bestimmten Themen zu beschäftigen. Das sei ein Verrat, sagte Grossman. "Ein Künstler darf aber einzig und allein dem gegenüber loyal sein, was in ihm brennt, wenn er schöpferisch tätig ist." (gem)


Das Interview im Wortlaut:

Ruth Kinet: Herzlich willkommen, David Grossman, im Studio von Deutschlandfunk Kultur und herzlichen Glückwunsch zu dem Preis für Verständigung und Toleranz des Jüdischen Museums Berlin.

David Grossman: Vielen Dank.

Kinet: Sie bekommen diesen Preis in Zeiten des Populismus und des Unverständnisses rechter Bewegungen gegenüber dem "Anderen", dem Fremden, sowohl in Deutschland als auch in Israel. Kann Literatur die gegenwärtige politische Situation beeinflussen?

Grossman: Wenn Literatur Einfluss hätte, wäre die politische Situation sowohl in Israel als auch in Deutschland und Europa heute eine etwas andere. Ich denke nicht, dass es die Aufgabe von Literatur ist, Realität zu verändern. Literatur muss eine gute Geschichte erzählen. Wenn es ihr gelingt, eine persönliche, eine private und auch eine nationale Geschichte gut zu erzählen, dann eröffnet sie Zugänge zu einem tieferen Verstehen der Situation und der Nuancen, die in der Situation stecken.

Literatur kann andere Worte benutzen als Politiker: intimere Worte, persönlichere Worte. Literatur kann darauf hinweisen wie Politiker mit Sprache manipulieren und Dinge verfälschen. Und in extremen Konfliktsituationen ist Sprache meist das erste, was manipuliert wird. Alle großen Institutionen - die Regierung, das Militär, die Polizei, die Gerichte und sogar die Medien – manipulieren die Sprache ohne Unterlass, wenn es eine Extremsituation gibt. Sie waschen die Sprache gewissermaßen, damit der Bürger die Realität nicht wirklich versteht und nicht wirklich begreift, woran er hier mitwirkt. In Israel haben wir einen Regierungschef, der ein wahrhafter Zauberer ist, wenn es darum geht, mit Sprache zu manipulieren: Benjamin Netanjahu.

Schwieriges Zuhause

Kinet: Ihre persönliche Haltung gegenüber Israel ist zwiespältig: Sie sind hin- und hergerissen zwischen der Liebe zu Israel und Wut. Kann man das so sagen?

Grossman: Sehen Sie, Israel ist für mich der Ort, an dem ich zuhause bin. Wann wird Dir ein Ort zum Zuhause? Wenn er Dich viel angeht, wenn alles, was dort passiert, Dich sehr freut oder sehr schmerzt. Israel ist so ein Ort für mich. Hier kann ich die Verhaltensweisen der Menschen, der Institutionen, der Regierung dechiffrieren. An jedem anderen Ort bin ich fremd, spreche ich die Sprache nicht, bin ich nicht mit ihren Feinheiten vertraut, verstehe ich nicht die Verhaltenscodes.

Aber ich bin nur ein einzelnes Element eines umfassenderen Phänomens: eines ganzen Volkes nämlich, dem während der längsten Zeit seiner Geschichte ein Zuhause gefehlt hat, das verfolgt war, dämonisiert und manchmal auch idealisiert, in jedem Fall aber entmenschlicht wurde. Während unserer ganzen Geschichte war es unser Wunsch, dass Israel unser Zuhause sein möge. Und siehe da, wir haben es geschafft, Israel wurde gegründet und hat in vielen, vielen Bereichen viel erreicht.

Blick über Tel Aviv (imago/Westend61)Blick über Tel Aviv (imago/Westend61)

Aber leider ist Israel immer noch kein Zuhause, eher eine Festung. Ziel meines ganzen Kampfes und des Kampfes meiner Weggefährten und Gesinnungsgenossen ist es, Israel wirklich zu einem Zuhause zu machen. Israel kann aber nur ein Zuhause werden, wenn auch die Palästinenser ihr Zuhause haben, wir sind von einander abhängig. Solange wir im Krieg mit unseren Nachbarn leben werden, werden wir kein Zuhause haben.

Israel muss bereit sein für Kriegssituationen. Denn der Nahe Osten ist ein gewalttätiger Ort und wird nie unser Recht auf Existenz akzeptieren. Aber eine starke Armee alleine wird der komplexen Situation unserer Existenz in Israel nicht gerecht. Neben der starken Armee muss es einen wachsenden Dialog geben, muss Frieden mit unseren Nachbarn wachsen. Nur wenn diese beiden Bedingungen erfüllt sind, haben wir dort eine Zukunft.

Eine Art von Verrat

Kinet: In dieser Woche hat die Knesset in erster Lesung ein Gesetz verabschiedet, das Künstler zur Loyalität gegenüber den Prinzipien, den Werten und Symbolen des Staates Israel verpflichtet. Sie haben dagegen protestiert. Warum?

Grossman: Von der Kunst Loyalität zu verlangen ist ein Widerspruch in sich. Die Kunst muss nur sich selbst gegenüber loyal sein. Das ist ihre Stärke, hierin besteht genau der große Beitrag, den sie zu einer Gesellschaft beisteuern kann. Was unsere Kulturministerin Miri Regev möchte, ist, dass die Künstler es von vorneherein nicht wagen, sich mit bestimmten Themen zu beschäftigen.

In meinen Augen ist das nicht Loyalität, sondern eine Art von Verrat, denn das ist nicht einmal Loyalität gegenüber einer bestimmten Idee, sondern nur gegenüber einer bestimmten Partei, gegenüber der rechten Partei, die im Moment an der Macht ist, dem Likud. Ein Künstler darf aber einzig und allein dem gegenüber loyal sein, was in ihm brennt, wenn er schöpferisch tätig ist. Ein Schriftsteller, der eine Geschichte schreibt, darf einzig und allein dieser Geschichte und ihren Figuren gegenüber loyal sein. 

Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu (2.4.2018). (dpa / Xinhua)Der israelische Premier Benjamin Netanjahu (dpa / Xinhua)

Kinet: Sie kämpfen für eine freie Presse. Ist die Presse in Israel noch frei?

Grossman: Die Presse in Israel ist frei. Ich kann den schärfsten Artikel gegen den Regierungschef schreiben und er wird in jeder Zeitung in Israel gedruckt werden. Das Problem ist komplizierter. Es beginnt dann, wenn Journalisten anfangen wahrzunehmen, wo man Druck auf sie ausüben wird, an welchen Stellen sich eine Kritik für sie nicht "lohnen" wird oder sich jemand an ihnen rächen wollen könnte. Und dann beginnen sie sich selbst zu zensieren und zu denken, ach, vielleicht sollte ich das hier ein bisschen milder ausdrücken, vielleicht sollte ich hier ein wenig aufpassen.

All diese kleinen Phänomene, zusammen mit dem Nationalstaatsgesetz, dem Kulturgesetz, das Künstler zur Loyalität gegenüber dem Staat verpflichtet, münden in eine große Entwicklung, die sagt, der Staat ist das Größte und Wichtigste und mit "Staat" ist in Wahrheit nicht der ganze Staat gemeint, sondern eine Partei, genauer noch eine Person: Benjamin Netanjahu.

Das ist der Anfang von Faschismus. So beginnt Faschismus. Und wir Juden, die wir solch tragische Opfer des Faschismus waren und gelitten haben, nehmen das ganz genau wahr. Es ist schrecklich und besorgniserregend, diese Anzeichen zu sehen. Man muss dagegen ankämpfen, denn Israel wird nicht mehr dasselbe Land sein, wenn es nicht in vollem Sinne eine Demokratie ist.

Israel ist wohlgemerkt immer noch eine Demokratie, das ist klar. Es ist noch weit davon entfernt, so zu werden wie manche Staaten in unserer Gegend, Saudi-Arabien zum Beispiel, aber wir erkennen diese Entwicklung und die Richtung, in die es geht. Deshalb wehren wir uns, damit Israel demokratisch bleibt. Denn welchen Sinn hat Israel, wenn es aufhört, demokratisch zu sein?

Keiner möchte Flüchtling sein

Kinet: Der Preis für Verständigung und Toleranz ist einer von vielen Preisen, den Sie in Ihrem Leben schon bekommen haben. Was sagt Ihnen der Gedanke, der hinter diesem Preis steht?

Grossman Der Gedanke von Verständigung und Toleranz sagt mir sehr viel. Auch der Ort der Preisverleihung, das Jüdische Museum in Berlin, bedeutet mir viel. Der Zeitpunkt der Preisverleihung in der Woche der Kristallnacht vor 80 Jahren berührt und rührt mich sehr. Ich denke, dies ist eine der großen Prüfungen jeder Gesellschaft, in der es große Migrationsbewegungen und viele Flüchtlinge gibt: wie man sich als Mehrheit großzügig verhalten kann, wie man die Fremden, die in unser Land kommen, nicht nur als Gefahr, als Problem und Bedrohung wahrnehmen, sondern sie als Menschen betrachten kann. Jeder von uns könnte einer von ihnen sein.

Die Flüchtlinge haben es sich nicht ausgesucht, Flüchtlinge zu sein. Keiner möchte ein Flüchtling sein. Das ist die Verantwortung der stärkeren Länder, der Länder, die nicht zu geringen Teilen dank der Arbeitskraft dieser Flüchtlinge aufgebaut wurden. Ihnen in die Augen zu schauen, ihnen Namen und ein Gesicht zu geben, sie als Einzelne wahrzunehmen, das Kind, das mit seinem kleinen Bruder geht, die Frau, die ihren Säugling stillt, der junge Mann mit dem alten Mann, die Feinheiten zu betonen, zu betonen, dass sie Menschen sind, nicht nur ein Überbegriff, "die Flüchtlinge" oder "die Verfolgten". Sie sind Menschen wie wir, die von einem schrecklichen Schicksal getroffen wurden. Wenn wir anfangen das zu tun - allen Schwierigkeiten zum Trotz - (…) wird der Prozess der Aufnahme leichter und menschlicher werden.

Kinet: David Grossman, wo enden Ihr Verständnis und Ihre Toleranz?

Grossman Überall wo Menschen körperlich verletzt werden, wo man versucht, sie auszulöschen, überall wo es direkten Rassismus gibt, dort endet meine Toleranz. Und ich denke, so sollten wir es alle halten. Soviel freie Meinungsäußerung wie möglich zuzulassen und Menschen zu erlauben, ihre Ansichten zu äußern, ist ein sehr wichtiges Prinzip.

Aber dort, wo Leute aufgehetzt werden, andere Menschen zu verletzen, vor allem wenn zur physischen Vernichtung anderer Menschen aufgerufen wird, dort muss eine rote Linie verlaufen. Dagegen muss man kämpfen. Denn das ist ein Krieg.

Kinet: David Grossman, noch einmal herzlichen Glückwunsch zu dem Preis und Danke für dieses Interview. 

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

David Grossman wurde 1954 in Jerusalem geboren und gehört zu den bedeutendsten Schriftstellern der israelischen Gegenwartsliteratur. 2008 erhielt er den Geschwister-Scholl-Preis, 2010 den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels, 2017 den internationalen Man-Booker-Preis für seinen Roman "Kommt ein Pferd in die Bar". Im Hanser-Verlag erschienen zuletzt: Diesen Krieg kann keiner gewinnen (2003), Das Gedächtnis der Haut (2004), Die Kraft zur Korrektur (2008), Eine Frau flieht vor einer Nachricht (Roman, 2009), Die Umarmung (2012), Aus der Zeit fallen (2013), Kommt ein Pferd in die Bar (Roman, 2016), Die Sonnenprinzessin (2016) und Eine Taube erschießen (Reden und Essays, 2018).

Das Interview wurde von Ruth Kinet ins Deutsche übersetzt. Die hebräische Original-Version hören Sie hier:

 

Interview

Mensch-Tier-BestattungenWenn Bello mit ins Grab soll
Ein Grabstein auf einem Tierfriedhof in Rostock. (imago / Bildwerk)

Für viele Menschen sind Hund oder Katze die liebsten Wegbegleiter der letzten Lebensjahre. Der Ohlsdorfer Friedhof in Hamburg will deshalb Mensch-Tier-Bestattungen ermöglich. Für den Historiker Norbert Fischer spiegelt das den gesellschaftlichen Wandel wider.Mehr

MalariaEin Impfstoff könnte Millionen Menschen retten
Die dreijährige Siama Marjan spielt in Nairobi (Kenia) hinter einem Moskitonetz, das sie vor dem Stich von Malaria-Mücken schützen soll (Archivfoto). (picture alliance /dpa /Stephen Morrison)

Durch den Stich einer Malariamücke erkranken jährlich immer noch über 200 Millionen Menschen. Ein Impfstoff könnte die Krankheit nahezu ausrotten, sagt der Tropenmediziner Jürgen May – doch dafür bräuchte man deutlich mehr Geld.Mehr

weitere Beiträge

Entdecken Sie Deutschlandfunk Kultur