Theweleit: Rechtsextremist ist wie ein "gequältes, geprügeltes Kind"

Frank Meyer: Der Kulturwissenschaftler Klaus Theweleit hat über Fußball als Realitätsmodell geschrieben, über die Veränderung des Gehirns durch die Neuen Medien, über Jimi Hendrix oder Bob Dylan - unter anderem. Seine Bücher sind Befreiungsliteratur, das hat der Feuilleton-Chef des Berliner "Tagesspiegels", Rüdiger Schaper, heute hier bei uns im Programm gesagt. Und damit hat er vor allem die "Männerfantasien" gemeint, ein Werk aus den 70er-Jahren, in dem Klaus Theweleit die Freikorps-Literatur der 20er-Jahre analysiert hat, um daraus eine ganz neue Analyse faschistischer Männlichkeit zu gewinnen. Heute wird Klaus Theweleit 70 Jahre alt und ist jetzt für uns am Telefon. Erst mal alles Gute zum Geburtstag, Herr Theweleit!

Klaus Theweleit: Ja, ich danke sehr! Sieben vorne ist natürlich noch etwas ungewohnt.

Meyer: Aber jetzt haben Sie Zeit, sich daran zu gewöhnen ab heute. Wir wollen mit Ihnen reden heute über Ihr großes Buch "Männerfantasien" aus den 70er-Jahren. Da haben Sie ja nachgedacht über den Zusammenhang von Männlichkeit, Rechtsextremismus, Faschismus - das Thema ist wieder auf dem Tisch, gestern erst wurde man wieder daran erinnert, als der norwegische Rechtsterrorist Anders Breivik einen Haftprüfungstermin hatte. Und dabei hat er gesagt, seine Anschläge mit 77 Toten seien ein Akt der Notwehr gewesen gegen den norwegischen Staat, gegen die Zuwanderer nach Norwegen. Was sagen Sie zu solchen Einlassungen?

Theweleit: Ja, der soldatische Mann, wie ich den ja nenne, um das nicht auf den politischen Faschisten einzuengen, befindet sich immer in Notwehr. Das ist gar kein Gedanke, sondern von seinem Körper aus gedacht. Ich habe diese ganze faschistische Politik ja als Ausdruck einer bestimmten Körperstruktur beschrieben. Nicht einfach mit psychischen Mechanismen, sondern wie der muskuläre, motorische Apparat einer bestimmten Sorte Kind, meist gequältes, geprügeltes, gedrilltes Kind, immer von Fragmentierung bedroht ist, zu zerfallen droht, und zwar bedroht ist von - sei es erotischer Weiblichkeit, von zu starker Lebendigkeit, von jeder Menge Gefühlen, die nicht integriert werden können in diesem Körper, weswegen ich diesen Typ auch den Nicht-zu-Ende-Geborenen nenne. Und er gebiert sich zu Ende durch militärischen Drill oder - wie das bei Anders Breivik der Fall war, heute ist der militärische Drill in den Hintergrund getreten - durch Bodybuilding. Der Mensch ist jeden Tag in sein Fitnessstudio gerannt und hat da nicht, was andere Leute versuchten, abzunehmen, sondern zuzunehmen.

Meyer: An Muskelmasse zuzunehmen…

Theweleit: An Muskelmasse zuzunehmen und um total fit zu sein an diesem Punkt seines Angriffs, den er als militärischen Angriff und als Teil dessen, was er immer KT nennt - abgekürzt in seinem Manifest Knight Templars, also Tempelritter -, als Soldat beziehungsweise Offizier oder sogar General, wie er in einer Vernehmung gesagt hat, dieser Tempelritter, ist er angetreten, um alles das, was den starken Staat, Männlichkeit, den aufrechten Mann, aber ganz eingeengt auf ihn, seine Körperstruktur, bedroht, auszulöschen, zu vernichten. Und das ist ...

Meyer: Und dieser - ganz kurze Zwischenfrage - dieser Bund, den Sie ansprechen, diese ominöse Tempelritter-Organisation, gehört das notwendigerweise dazu, zu so einer rechtsextremen Figur, dass man sich mit so einer Armee, so einem Männerbund auch verbunden fühlt?

Theweleit: Ja, ich glaube ja. Manche Kommentatoren haben geschrieben, dieser Breivik sei ein Einzeltäter - das sehe ich gar nicht so. Alleine ist er nur, weil er nicht genügend Gleichgesinnte an seiner Seite hatte in Norwegen. Er beklagt sich in seinem Manifest darüber, dass alle seine Freunde gerade heiraten, was er schrecklich findet. Er hat da Schwierigkeiten auf der Ebene. Aber er fühlt sich als Teil dieser Internationale, die nach dem Zweiten Weltkrieg ja nicht verschwundenen oder untergetauchten internationalen Nazis, Tempelritter. Ich habe gesagt, frei flottierender SS-Mann. Und davon gibt es viele in vielen Ländern. Die sind nicht in einer Partei organisiert, aber so wie Himmlers SS auch. Das war ja auch nichts anderes als ein Orden, ein Orden, der sich auf bestimmte Tempelriten - schwarze Uniformen und so weiter - die für diese Gruppen galten, bezog: Totenkopf am Ärmel und alles das. Und dann wurde das staatlich durch Hitler, vorher war das gar nichts anderes als genau so eine Vereinigung solcher Tempelritter, zu denen der Breivik sich auch gehörig fühlt. Und das ist international.

Meyer: Sie haben auch zu ihm geschrieben, das sei so eine Art selbstgeborener Kriegertypus, dieser Anders Breivik, so würde er sich selber stilisieren, und Sie schreiben interessanterweise in einem Beitrag für die Zeitschrift "Spex" dazu, dieser Typus sei seit dem Zweiten Weltkrieg in der Defensive gewesen, aber diese Zeit scheine so langsam vorbei zu sein. Woran glauben Sie das zu erkennen?

Theweleit: Ich glaube es daran zu erkennen, dass diese Leute - dieser Untergrund, der ja die ganze Zeit da war - sich stärker und stärker trauen, hervorzutreten durch bestimmte Aktionen, wie auch der deutsche sogenannte NSU, Naziuntergrund - die sind ja immer vorhanden. Das ist eben eine bestimmte Menge von Rechtsradikalen, die ist in jeder modernen Gesellschaft da, davon kann man ausgehen, aus welchen Gründen immer. Es gibt auch genug zerstörte und verstörte Leute, die in dieser Notwehrsituation sich fühlen, sich befinden, und ...

Meyer: Das ist das Phänomen, Herr Theweleit, dass diese Täter sich trauen, hervorzutreten. Aber was ermutigt sie dazu, aus der Gesellschaft heraus?

Theweleit: Ja, wenn man das genau wüsste, was sie dazu ermutigt. Eigentlich ist der öffentliche Ton… Vielleicht liegt es daran, dass ja sehr viele von Rechts her das was die heutige CDU macht, was die CSU macht, was Frau Merkel und so weiter machen - die haben ja immer versucht, dieses, was sie den rechten Rand nennen, ein bisschen einzubinden in ihre eigenen Parteien. Und in dem Maße, wie die europäische Politik in den Vordergrund tritt, die notwendig mehr auf Ausgleich zwischen einzelnen Nationen hin ist - also manche Leute nennen das eine Sozialdemokratisierung, die läuft und die auch die rechten Parteien ergreift -, dass der rechte Rand sich da nicht mehr zu Hause fühlt, der sogenannte, und denkt, er muss jetzt stärker … das Nationale betonen.

Das ist ja bei diesem NSU, die sich so nennen, und auch bei dem Breivik als Norweger - er tritt ja als Norweger an gegen diese angebliche Überfremdung, gegenüber Einwanderern, aber auch Verweiblichung, Feminisierung der Kultur -, dass beides, die werden angegriffen, und die beiden liegen natürlich ... gegen Immigration kann sich kein europäisches Land mehr wehren.

Meyer: Dieser Punkt der Feminisierung, den finde ich auch interessant, Herr Theweleit, weil also wenn ich Ihr Buch noch mal - "Die Männerfantasien" - auf einen ganz knappen Nenner bringe, das ist ja auch die Abwehr des Mannes gegen die Feminisierung eben. Wir haben jetzt aber in Deutschland ja das Phänomen, dass bei den Rechtsextremen Frauen immer stärker in den Vordergrund mit treten, auch, dass die Rechtsextremen um Frauen werben als Aushängeschilder auch ihrer Bewegung. Wie passt das zusammen mit Ihrer Abgrenzungsthese zwischen dem rechtsextrem-faschistischen Mann und dem Weiblichen?

Theweleit: Ja, also dass es Frauen gibt, die eine ähnliche Körperstruktur haben, und die über - sei es sportliche Aktivitäten, die ans Militärische grenzen -, sich auch auf diese Weise zusammenhalten. Sehr viel passiert im Sport, wir haben unsere ganzen Medaillengewinnerinnen, die wir haben, auf der weiblichen Ebene, sind ja fast alles Bundeswehrsoldatinnen. Und das kann da genau wie auf der Herrschaftsebene wachsen. Das ist kein biologisches Gesetz, dass Männer so und so und Frauen so und so sich da verhalten müssen. Das hängt sehr davon ab, wie die einzelnen Körper aufwachsen, in welcher Umgebung. Und wenn es Frauen sind, in manchen - und die Beschreibungen laufen ja so, dass manche besonders kleine Gemeinden im Osten von Rechten dominiert werden, weil da fast niemand anders wohnt und niemand anders denkt, dann kommt man wahrscheinlich nicht drum rum, möglicherweise Teil oder vorübergehend Teil dieser Kultur zu werden. Das versucht dieser Film "Die Kriegerin" zu zeigen, der gerade ...

Meyer: ... in den Kinos, ja ...

Theweleit: ... im Kino läuft, den ich gerade gesehen habe, der die Frage aber auch nicht richtig beantwortet. Und warum diese Frauen in dem Film, die beiden, zu dieser rechten Gruppe neigen, zu diesen Glatzen und Schlägern, wird mir nicht recht ersichtlich - höchstens daraus, dass es da niemand anders gibt, an dem sie sich orientieren können. Dann müssen sie halt in die Diskos, in die Feiern, in die Wohnung, in den Alkohol und diese ganze Geschichte rein, aber einleuchtend über die Erziehungsstruktur der beiden Mädchen, über ihre Familien, wird es das für mich nicht. Also es bleibt ein Teil Rätsel, und man kann nach wie vor sagen, das sind - die Frauen, die da rein geraten in diese Kultur, sind Ausnahmen.

Meyer: Rechtsextremismus und Männlichkeit und Weiblichkeit, ein großes Thema des Kulturwissenschaftlers Klaus Theweleit, der heute 70 Jahre alt geworden ist. Herr Theweleit, ganz herzlichen Dank für das Gespräch!

Theweleit: Ja, ich danke auch! Schönen Tag!

Meyer: Ihnen auch, tschüss!

Theweleit: Ja, tschüss!

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