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Interview / Archiv | Beitrag vom 26.04.2017

Tag gegen LärmWenn Geräuschkulissen zur Belästigung werden

Thomas Kusitzky im Gespräch mit Dieter Kassel

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Kissen auf den Ohren trägt dieser Teilnehmer einer Anti-Bahnlärm-Demonstration in Rüdesheim (Hessen) (dpa / picture alliance / Arne Dedert)
Kissen auf den Ohren trägt dieser Teilnehmer einer Anti-Bahnlärm-Demonstration in Rüdesheim (Hessen) (dpa / picture alliance / Arne Dedert)

Die Geräusche der Stadt sind für viele nur noch Lärmbelästigung. Doch dieses Forschungsfeld stecke noch in den Kinderschuhen, kritisiert der Akustikforscher Thomas Kusitzky: Es fehle eine Kultur des klanglichen Planes.

Der Umgebungslärm einer Großstadt schadet dem Wohlbefinden und damit auch der Gesundheit. Stadtplaner könnten großen Einfluss auf eine Verbesserung dieser Situation nehmen, doch das scheint bisher noch kaum der Fall zu sein.

Der Akustikforscher und Klangkünstler Thomas Kusitzky kritisiert im Deutschlandfunk Kultur am heutigen "Tag gegen Lärm" das fehlende Bewusstsein für diesen Forschungsbereich:   

"Das ist ein Forschungsfeld, was noch sehr in den Kinderschuhen steckt. Nicht in Bezug auf die physikalischen Grundlagen, da weiß man eigentlich schon ziemlich viel. Und man könnte es in die Stadtplanung hineinbringen. Aber da fehlt eigentlich bislang noch eine Kultur des klanglichen Planens in der Stadtplanung."

Wann werden Geräusche zur Lärmbelästigung? 

Doch wann genau empfindet der Mensch ein Geräusch als Belästigung? Der Lärmpegel spiele eine gewisse Rolle, sagt Kusitzky. Entscheidend sei aber, welche Beziehung wir zu den einzelnen Klängen hätten:

"Es hat auch sehr viel mit der eigenen Tagesform zu tun beziehungsweise mit dem, was man gerade hören möchte oder nicht. Der tropfende Wasserhahn zum Beispiel kann sehr nervig sein, er kann als Lärm wahrgenommen werden. Wenn man aber in einer belebten Stadt ist, dort vielleicht Urlaub macht und gerade das Turbulente haben möchte – dann empfindet man vielleicht den Lärm gar nicht mehr als Lärm, sondern eher als etwas Spannendes."  

Thomas Kusitzky, Forscher im Bereich Auditive Stadtplanung und Architektur (Deutschlandradio / Manuel Czauderna)Thomas Kusitzky, Forscher im Bereich Auditive Stadtplanung und Architektur (Deutschlandradio / Manuel Czauderna)

Dauernder Klang wird als Lärm empfunden  

Es gibt eine überraschende Erkenntnis: In den 70er-Jahren sei es wegen der lauteren Verkehrsmittel deutlich schlimmer gewesen als heute, so der Klangforscher Kusitzky. Das Problem der heutigen Zeit sei allerdings die fehlende Einhaltung von Ruhezeiten:

"So etwas wie Wochenende wird immer mehr aufgelöst. Es wird auch am Wochenende immer mehr gearbeitet. Auch die Nacht ist nicht mehr so die Ruhezeit , wie sie noch vor ein paar Jahrzehnten war. Das sind Aspekte, die den Klang permanent werden lassen. Und das ist ein Grund dafür, dass man ihn als belästigender wahrnimmt als es früher der Fall war."
 
Thomas Kusitzky ist Forscher und Berater in den Bereichen Auditive Stadtplanung und Auditive Architektur. In seiner Forschungsarbeit beschäftigt er sich mit den Prozessen des klanglichen Gestaltens. Er ist Mitgründer der Auditory Architecture Research Unit (AARU) an der Universität der Künste Berlin und betreut dort als Mitglied des Leitungsteams mehrere Forschungsprojekte.


Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Heute ist der Tag gegen den Lärm, und deshalb habe ich Ihnen vor einer knappen Viertelstunde schon zwei, ich nenne es mal, Geräuschkulissen vorgestellt und Sie gefragt, was ist der Unterschied? Und ich denke, manch einer von Ihnen hat sich da zu komplizierte Gedanken gemacht. Aber hier ist erst mal zunächst noch einmal das erste Beispiel (O-Ton aus einer Kleinstadt) -  ganz wichtig übrigens für die einfachen Gedanken, die ich eigentlich von Ihnen möchte, ist, kleiner Tipp, auch das Vogelgezwitscher, das wir jetzt auch gehört haben.

Hier kommt jetzt aber auch noch einmal zum Vergleich unser zweites Beispiel (O-Ton Berlin). So, und jetzt werden, glaube ich, diejenigen von Ihnen, die sich ganz komplizierte Gedanken gemacht haben, ein bisschen enttäuscht sein, denn der Unterschied ist so simpel, wie Sie es vielleicht jetzt auch noch mal vermuten: Das eine war eine Kleinstadt, was wir am Anfang gehört haben, Trossingen, ein kleiner Ort in Baden-Württemberg, in der Nähe von Tuttlingen, oder für diejenigen, die sich da nicht so auskennen, ganz grob gesagt, zwischen Stuttgart und Bodensee.

Und das zweite Beispiel, das war Berlin. Ganz einfach zu erraten, sicherlich, und vielleicht sogar nicht nur zu erraten, sondern zu definieren für jemanden wie Thomas Kusitzky. Er ist Forscher und Berater in den Bereichen Auditive Stadtplanung und Auditive Architektur und auch noch Klangkünstler, und er ist jetzt bei mir im Studio. Schönen guten Morgen an Sie!

Faktoren, die das Hören beeinflussen

Thomas Kusitzky: Guten Morgen!

Kassel: Ich nehme mal an, wenn ich Sie nur gefragt hätte, was ist die große, was ist die kleine Stadt, das hätten Sie ganz einfach sagen können. Aber geht es darüber hinaus? Ich meine, dass eine Kleinstadt anders klingt als eine Großstadt, ist, glaube ich, jedem zu vermitteln. Aber hat auch jede Stadt ihren ganz eigenen, individuellen Klang?

Kusitzky: Ja, das ist sicherlich so. Es gibt unterschiedliche Faktoren, die dazu führen, dass wir eine Stadt, wie wir die hören, die Stadt, als so oder anders klingend wahrnehmen, also zum einen ist es die Art und Weise, wie wir unsere Städte errichten. Das hat ein bisschen was mit der Bauweise dann zu tun. Je nachdem, wie wir die Stadt errichtet haben, breitet sich der Schall dort anders aus. In Gassen einer mittelalterlichen Stadt breitet sich der Schall anders aus als zum Beispiel hier in Berlin, wo man eher große Straßen, mehrspurige Straßen hat mit geschlossenen Häuserfassaden, die parallel zueinander stehen. Das ist zum Beispiel ein Faktor, der dazu führt, dass wir die Stadt auf eine bestimmte Art und Weise wahrnehmen.

Dann, wie wir die Städte organisieren. Jetzt hat man bei dem zweiten Beispiel, das wird ja in Berlin das Beispiel gewesen sein, da hat man zum Beispiel die U-Bahn beziehungsweise die Hochbahn in dem Fall gehört. Das ist natürlich etwas, was man in einer kleineren Stadt nicht hat. Das sind solche Einrichtungen, die auch den Klang einer Stadt prägen können. Dann aber auch die Art und Weise, wie wir eine Stadt beleben, das heißt, wie wir uns in einer Stadt verhalten. Das produziert bestimmte Klangereignisse, und auch das prägt dann natürlich unsere Wahrnehmung der Stadt.

Nur ein Geräusch oder schon Lärmbelästigung?

Kassel: Es war übrigens, um das mal für alle aufzulösen, der Hackesche Markt, es war die S-Bahn, die man da am Schluss gehört hat. Wovon hängt es aber denn eigentlich grundsätzlich ab – heute ist ja, wie erwähnt, der Tag gegen den Lärm. Wovon hängt es denn ab, ob wir ein Geräusch oder eine Mischung von Geräuschen als Lärm, als störend empfinden? Hängt das nur vom Pegel ab?

Kusitzky: Der Pegel spielt eine Rolle, aber meistens nimmt man an oder normalerweise denken die Menschen, dass der Pegel das Entscheidende ist. Aber letztlich geht es eher darum, was wir für eine Beziehung zu den einzelnen Klängen haben, oder was wir für – ob uns ein Klang eher vertraut ist. Solche Dinge spielen eine viel größere Rolle.

Und es hat auch sehr viel mit der eigenen Tagesform zu tun beziehungsweise das, was man vielleicht gerade hören möchte oder nicht. Ein Beispiel: Der tropfende Wasserhahn zum Beispiel kann sehr nervig sein, als Lärm wahrgenommen werden, während, wenn man jetzt in einer belebten Stadt ist, dort vielleicht dort gerade Urlaub macht und gerade dieses Turbulente haben möchte, dann empfindet man vielleicht diese vielen Leute, die man da hört, den Lärm in dem Fall gar nicht mehr als Lärm, sondern eben eher als etwas Spannendes.

Eine richtige Organisation der Städte ist notwendig

Kassel: Nun haben Sie schon erwähnt, dass natürlich die Geräuschkulisse einer Stadt abhängig ist von ihrer Architektur. Es war einleuchtend, was Sie gesagt haben, eine mittelalterliche Gasse, da verbreitet sich Schall anders als in, sagen wir mal, den breiten Straßen einer Stadt wie Berlin. Aber das ist ja nun schon da. Das Mittelalter ist eine Weile her, auch die Berliner Straßen sind eine Weile schon gebaut. Kann man da heute noch Einfluss wirklich ausüben auf den Klang?

Kusitzky: Was jetzt gerade die Schallausbreitung angeht, kann man natürlich bei Neubauten, wenn jetzt was neu errichtet wird, da kann man so etwas berücksichtigen. Je nachdem, was man natürlich anstrebt als Klang – das ist immer die Voraussetzung von alldem – aber man kann natürlich auch gerade – und ich hatte diesen Punkt genannt –, diese Organisation der Städte, das kann man natürlich heute auch noch beeinflussen.

Also was soll da eigentlich stattfinden? Wo errichtet man vielleicht, wo gerade eine Baulücke ist, einen Park, wo dann Leute sich aufhalten, wo man dann die Menschen hören kann. Natürlich auch, was Verkehr angeht – wird das eher zur verkehrsberuhigten Zone oder setzt man eine Straßenbahn ein? Solche Aspekte lassen sich natürlich auch noch später, je nachdem, wie jetzt die Voraussetzungen sind, aber so was lässt sich natürlich auch später noch bei einer mittelalterlichen Stadt oder auch bei Berlin mit den breiten Straßen realisieren.

Kassel: Ist man denn heute wirklich schon so weit in der Architektur, in der Stadtplanung, und dabei am Ende ja auch in der Politik, wenn wirklich was neu gebaut wird, das alles schon mitzudenken? Also so, wie man vielleicht im Idealfall sagt, ein Gebäude, das so groß ist und eine Schneise verändert, verändert ja auch den Wind, die Luft – sagt man dann auch heute tatsächlich, es verändert auch den Schall?

Kusitzky: Das passiert leider noch nicht. Es ist überhaupt noch nicht üblich, den Klang zu berücksichtigen. Das ist noch ein Forschungsfeld, was sehr in den Kinderschuhen steckt. Jetzt gar nicht mal, was die physikalischen Grundlagen angeht, da weiß man eigentlich schon ziemlich viel, und man könnte es sozusagen in die Stadtplanung hineinbringen, aber da fehlt eigentlich bislang noch eine, ich möchte mal sagen eine Kultur des klanglichen Planens in der Stadtplanung. Und das ist etwas, was sich letztlich in Zukunft ändern könnte, sollte.

Kassel: Nun ist ja vieles, was Krach macht, leiser geworden. Sie haben Straßenbahnen erwähnt, die sind leiser als früher. Autos sind es idealerweise, selbst Flugzeuge – moderne - machen nicht mehr so viel Krach wie früher. Aber trotzdem, glaube ich, bilden sich ja viele Menschen ein, es ist lauter geworden in den letzten Jahren. Ist das nur eine Einbildung oder werden die technischen Fortschritt einfach durch die Menge an Krachquellen wieder eingeholt?

Die Klangkulisse der 70er Jahre war schlimmer

Kusitzky: Es ist durchaus so, dass es wahrscheinlich in den 70er-Jahren jetzt rein vom Pegel her lauter war, weil eben, wie Sie gerade erwähnt haben, die Flugzeuge lauter waren, die Autos, die Motoren. Da gab es so eine Art Peak, einen Höhepunkt, was den Pegel angeht, aber ich meinte ja vorhin auch schon, dass das gar nicht unbedingt die Rolle spielt.

Was vielleicht heutzutage sich geändert hat, warum viele Leute sich eher durch Klänge belästigt fühlen, das hat natürlich was damit zu tun, dass wir nicht mehr so diese Ruhezeiten vielleicht haben, wie es noch vor ein paar Jahren war. So was wie Wochenende wird immer mehr aufgelöst, es wird immer mehr gearbeitet auch am Wochenende, oder es passieren andere Dinge. Auch die Nacht ist gar nicht mehr so diese Ruhezeit, wie sie vielleicht noch vor ein paar Jahrzehnten war. Das sind so Aspekte, die den Klang permanent werden lassen oder diese Klangfülle. Und das, könnte ich mir vorstellen, ist ein Grund dafür, dass man ihn als belästigender wahrnimmt, als es früher der Fall war.

Von der Ruhe auf dem Land

Kassel: Nun glauben wir Städter ja immer, auf dem Land ist es ruhig und deshalb so toll. Sie selbst wohnen in einem Berliner Stadtteil, der ziemlich zur Innenstadt gehört, wo es relativ laut ist. Wenn Sie mal irgendwo sind in Deutschland auf dem Land oder gar im Ausland, wo es nachts wirklich richtig ruhig wird, kein Auto mehr, keiner quatscht auf der Straße, ist das für Sie Erholung, oder ist es fast schon Stress, weil Sie nicht dran gewöhnt sind?

Kusitzky: Am Anfang ist es sehr ungewohnt erst mal. Ich wohne schon eine ganze Weile in Berlin und habe mich dann durchaus schon an dieses Hintergrundrauschen, das es die ganze Zeit gibt, gewöhnt. Am Anfang ist es immer so, da denke ich, ob irgendwas mit meinen Ohren nicht stimmt, wenn es wirklich sehr ruhig ist.

 Auf Dauer ist es schon erholsam, aber es gibt so einen schönen Ausspruch von dem Aphoristiker Werner Mitsch, der gesagt hat, "Großstadtbewohner sind Menschen, die die Stille oft mehr aus der Ruhe bringt als der Lärm." Also es ist schon was dran, dass gerade Leute, die es gewohnt sind, ständig mit Klang umgeben zu sein oder mit viel Klang, dass das für sie, für diese Personen ungewohnt ist, erst mal der Stille oder Ruhe ausgesetzt zu sein.

Kassel: Thomas Kusitzky. Er ist Experte für Auditive Stadtplanung, Auditive Architektur und auch noch Klangexperimentator und hat uns erklärt, wie das funktioniert in Städten, und wie man es, wenn man will, sogar ein bisschen beeinflussen kann, wie so eine Stadt klingt. Herr Kusitzky, ich danke Ihnen sehr für den Besuch im Studio.

Kusitzky: Vielen Dank!

Kassel: Und auch wenn Ruhe immer was Schönes ist – im Radio funktioniert sie nicht ganz so gut. Deshalb schlage ich vor, wir machen doch lieber weiter mit Musik

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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