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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 05.11.2016

SPD-Vize Ralf StegnerEwiger Juniorpartner oder Rot-Rot-Grün?

Moderation: Gerhard Schröder

Ralf Stegner, stellvertretender Bundesvorsitzender der SPD (Deutschlandradio - Jörg Stroisch)
Ralf Stegner, stellvertretender Bundesvorsitzender der SPD (Deutschlandradio - Jörg Stroisch)

Die SPD hat viel versucht und einiges erreicht: Den Mindestlohn durchgesetzt, die Rente ab 63 eingeführt, Leiharbeit und Werkverträge reguliert. Trotzdem verliert sie bei jeder Wahl an Stimmen. Woran liegt das, fragen wir den SPD-Linken Ralf Stegner.

Liegt es an den politischen Inhalten, die nicht mehr zeitgemäß sind. Oder doch eher am Personal? Oder liegt es an der Übermacht der Kanzlerin, an deren Seite die Sozialdemokraten verblassen?

Was also tun, ein Jahr vor der Bundestagswahl? Ganz auf Rot-Rot-Grün setzen, als Alternative zur ewigen Juniorpartnerschaft in der Großen Koalition? Ist mit Linken und Grünen ein stabiles Bündnis denkbar? Gibt es überhaupt ein gemeinsames Projekt, das ein Bündnis von SPD, Grünen und Linken legitimieren würde?

In unserer Sendung "Tacheles" hat sich Ralf Stegner den Fragen unseres Hauptstadt-Korrespondenten Gerhard Schröder gestellt.

Ralf Stegner, geboren 1959, ist seit 2014 stellvertretender Vorsitzender der SPD im Bund. Er wird dem linken Flügel zugerechnet. Stegner wuchs in Rheinland-Pfalz auf, machte in Mannheim  Abitur, studierte Politikwissenschaften, Geschichte und Germanistik in Freiburg und Harvard. In Schleswig-Holstein machte er politisch Karriere, stieg zum Finanz- und Innenminister auf und führt seit 2007 den Landesverband der SPD im Norden an.


Deutschlandradio Kultur: Herzlich willkommen zur Sendung. Ralf Stegner ist heute unser Gast. Er ist stellvertretender Bundesvorsitzender der SPD. Guten Tag, Herr Stegner.

Ralf Stegner: Schönen guten Tag, Herr Schröder.

Deutschlandradio Kultur: Herr Stegner, wir wollen reden über die Lage der SPD ein Jahr vor der Bundestagswahl, die Last der Großen Koalition, ernüchternde Wahlergebnisse und neue Machtoptionen, Stichwort: Rot-Rot-Grün. Zunächst aber ein Blick in die USA, in die Vereinigten Staaten. In drei Tagen wird dort ein neuer Präsident oder Präsidentin gewählt, Hilary Clinton oder Donald Trump. Herr Stegner, Sie haben in den USA studiert. Sie kennen das Land also gut. Und Sie haben auch den Wahlkampf intensiv verfolgt, ein Wahlkampf, der das Land gespalten hat, eine Schlammschlacht, wie sie die Vereinigten Staaten selten zuvor erlebt haben. Sie waren im Land unterwegs, sind erst vor ein paar Tagen von einer Reise aus den USA zurückgekehrt. – Wie haben Sie die Stimmung dort wahrgenommen?

Zwei so unbeliebte Kandidaten gabe es noch nie 

Ralf Stegner: Ich bin ein paar Tage in Ohio gewesen. Das ist einer dieser Swing States, in denen die Präsidentschaftswahl entschieden werden wird. Man hat ein wirklich tief gespaltenes Land gesehen und erlebt, ein Land auch, wo man sich schon ein bisschen Sorgen darum machen muss, was das Ergebnis ist – egal, wer nun gewinnt. Wobei ich nicht verhehlen will, dass man aus deutscher, aus europäischer Perspektive sich doch nun wirklich sehr wünscht, dass die Amerikaner sich für Hilary Clinton entscheiden und nicht für Donald Trump.

Aber in beiden Parteien, bei den Demokraten wie bei den Republikanern, ist ordentlich was los. Bei den Demokraten hat die Bernie-Sanders-Kampagne in der Vorwahl eine Menge junge Menschen für Politik interessiert, aber eben auch große Skepsis gegenüber dem Establishment, Hilary Clinton, auch gezeigt. Es wird, glaube ich, nötig sein, wenn Hilary Clinton die Wahl gewinnen sollte, dass sie diesen Teil integriert in die Politik, damit sich die Menschen nicht abwenden. Denn Sie gilt dort ein bisschen als die Vertreterin des Establishments und der Börse. Und leider ist es so, dass man heute feststellen kann, die Amerikaner sagen: Zwei so unbeliebte Kandidaten hatte man noch nie.

Bei Donald Trump verhält sich die Sache außerdem so, dass man ja wirklich sagen muss, das ist ein extrem ungewöhnlicher Kandidat. Experten schätzen, dass der Wahrheitsgehalt seiner Aussagen so bei zwanzig Prozent liegt, wenn er auftritt. Er redet unheimlich viel über Dinge, die mit der Realität wenig zu tun haben.

Deutschlandradio Kultur: Und trotzdem findet er breite Unterstützung. Er gilt ja als Populist. Er beleidigt Minderheiten. Er will keine Muslime ins Land lassen. Er will auf der Grenze zu Mexiko eine Mauer errichten. Er inszeniert sich ja als Kämpfer gegen ein korruptes Establishment. Die Frage ist nur: Warum findet er so breite Unterstützung?

Ralf Stegner: Das ist schwer zu sagen. Auf der einen Seite gibt’s natürlich eine Menge abgehängter Menschen. Gerade in Ohio zum Beispiel, wo die industrielle Veränderung viele Arbeitsplätze vernichtet hat, wo man im Wettbewerb mit anderen Staaten den Kürzeren zieht, Leute frustriert sind, viele ältere weiße Männer frustriert sind und dann einfach Protest wählen. Aber dass sich jemand wie der Trump sozusagen als Anti-Establishment gerieren kann, der selbst Milliardär ist, so gut wie noch nie Steuern bezahlt hat und in einer Weise agiert, dass es einem schwer fällt zu glauben, dass irgendeine Frau ihn wählen könnte oder Männer, die bei Verstand sind… Aber es scheint eben in der Tat Proteststimmung zu sein.

Ich habe bei meinen Besuchen in USA mich auch unterhalten mit Leuten von Pro Life oder von der amerikanischen Tea-Party-Bewegung innerhalb der Republikanischen, also ziemlich extrem konservativen, die den Trump in Teilen auch nicht besonders mögen, die aber sagen, Hilary Clinton ist "evil" (böse, Anm. der Redaktion). Und im Vergleich müsse man dann eben Trump unterstützen. Und wo in Teilen das faktisch ja gar keine so große Rolle spielt, sondern es ist ein verbitterter, erbitterter Kampf, der sich übrigens gegen alles richtet, was aus der Obama-Präsidentschaft hervorgegangen ist.

Deutschlandradio Kultur: Blicken wir zurück. Vor acht Jahren, als Barack Obama zum ersten Mal antrat, da haben wir ein Land erlebt, das sich im Aufbruch befand. "Yes, we can" war die Parole von Barack Obama. Heute, nach zwei Amtszeiten des ersten afroamerikanischen Präsidenten erleben wir ein nicht nur gespaltenes, sondern auch tief verängstigtes, verzagtes Land. – Was hat Barack Obama falsch gemacht?

Ralf Stegner: Ich glaube, unser Urteil über Barack Obama ist ein bisschen ungerecht kritisch. Wenn man ihn mal mit seinem Vorgänger George Bush vergleicht, dann, finde ich, ist das eine großartige Präsidentschaft gewesen und hat in vielerlei Hinsicht neue Akzente gesetzt. Und wenn zum Beispiel Kritik geübt wird an Obama-Care, also der Gesundheitsversorgung, die es in Amerika gibt, dann gibt’s da zwar Probleme mit der Höhe der Beiträge, aber Fakt ist natürlich, dass viele Menschen erstmals überhaupt eine Gesundheitsversicherung bekommen haben. Etwas, was selbstverständlich ist in Deutschland, gilt ja in Amerika beinahe als Sozialismus. Insofern, diese Unterstützung für breite Teile der Bevölkerung, die wird von anderen eben extrem abgelehnt.

Man sieht das zum Beispiel bei der Diskussion, die die Amerikaner führen über ihr Second Amendment in der Verfassung, also das Recht, Waffen zu tragen. Das kommt einem sehr skurril vor, weil, man versteht natürlich schon, wenn ein Farmer in Wyoming eine Waffe hat, wo die nächste Ranch zwei Meilen entfernt ist, wo man sich schützen will. Aber wenn man sieht, was diese Waffen anrichten in den Städten, wo junge Leute Waffen haben, wo es unfassbar viel Kriminalität und dann eben auch Tote durch Schießereien gibt, wenn man das sieht und dann die Debatte hört, wo also die Demokraten sagen, wir müssen strengere Waffengesetze haben, und die anderen dagegen halten und sagen, das greife ein in die Urrechte der Verfassung, dann sieht man ein bisschen, das ist das Amerika von vorgestern. Und das passt natürlich nicht zu einer Situation heute im 21. Jahrhundert.

Deutschlandradio Kultur: Aber dennoch, Herr Stegner, Barack Obama hinterlässt ein Land, das tief gespalten ist, das orientierungslos ist. Also stellt sich ja schon die Frage nach Defiziten, die er in seiner Amtszeit hinterlässt.

Ralf Stegner: Nun ist es natürlich in der Tat auch schwieriger geworden für die USA. Weil, wie gesagt, im globalen Wettbewerb mitzuhalten, man kann ja schwer mit chinesischen Löhnen konkurrieren, das ist auch nicht der richtige Weg. Entweder muss man das über Qualität versuchen und über vernünftige, angemessene Löhne. Das hat in Teilen eben nicht so funktioniert. Und wir sehen in Amerika all die Dinge, die wir in Europa ja leider auch sehen, dass der Rechtspopulismus, der insbesondere immer Sündenböcke sucht für irgendwelche Themen. Und das kommt halt leider dann bei vielen Menschen doch auch an. Das ist ein Problem, mit dem jeder Präsident, egal wer nun gewinnen wird, umgeht.

Und etwas anderes kommt in Amerika hinzu, nämlich die unfassbare Rolle, die Geld im Wahlkampf spielt. Nicht nur, dass Sie Millionär sein müssen, um Präsident zu werden, sondern ich habe mir das in Ohio angeguckt, da hat ein ehemaliger Gouverneur der Demokraten, der da für den Senat kandidiert, mir erzählt, dass die Gegnerseite, die Republikaner, siebzig Millionen Dollar allein an negativen Wahlspots im Fernsehen gegen ihn ausgeben. Und wenn man sich so was anguckt, dann ahnt man, welche Entwicklung das ist. Da ist das Oben und Unten in der Gesellschaft doch schon wirklich extrem weit voneinander entfernt.

Deutschlandradio Kultur: Das Rennen ist eng. Nicht auszuschließen, dass Donald Trump es für sich entscheidet. – Was hätte das für Folgen für die USA?

Ralf Stegner: Ich glaube, das würde die USA wirklich in eine brenzlige Lage bringen. Denn Herr Trump hat ja für wirklich nichts eine Lösung. Und dazu benimmt er sich, was die Außenpolitik angeht, ja wie ein Elefant im Porzellanladen – vergrätzt die Verbündeten. Ich glaube, für Europa würde es extrem schwierig sein. Und dass so jemand das Land zusammenführen könnte, das kann man wirklich ausschließen.

Trump hat für nichts eine Lösung

Ich sage aber, auch wenn Hilary Clinton gewinnt, wird das nicht gemütlich. Sie wird große Anstrengungen unternehmen müssen, die Sanders-Leute aufzunehmen, zu integrieren, junge Leute anzusprechen, Gerechtigkeitsfragen mit einzubeziehen in die Politik, die Rolle des Geldes ein bisschen runter zu fahren, die da in der Politik eine Rolle spielt. Und zum Zweiten wird sie auch für uns in Europa nicht unanstrengend werden. Denn man darf davon ausgehen, dass sie ihren Kurs beispielsweise gegenüber Russland, gegenüber der Obama-Administration verschärfen wird. Und das wird dann auch für Deutschland eine Herausforderung werden.

Trotzdem kann man sich als deutscher Sozialdemokrat nur wünschen, dass Hilary Clinton die Präsidentin wird. Wir haben gute Erfahrungen mit ihr als Außenministerin gemacht und auch mit der Administration ihres Mannes. Ich glaube, wir hätten es extrem schwierig, mit jemandem wie Donald Trump zurechtzukommen, der ja aus deutscher und europäischer Perspektive eher wie jemand gilt, den man für nicht ganz zurechnungsfähig halten könnte, wenn man ihn in öffentlichen Auftritten beobachtet.

Deutschlandradio Kultur: Herr Stegner, Sie haben es angedeutet. Rechtspopulismus ist kein Phänomen, das nur in den USA zu erleben ist, sondern auch uns Europäern ist das bestens vertraut. Wir sehen Marine Le Pen in Frankreich, Geert Wilders in den Niederlanden, die FPÖ in Österreich und natürlich auch die AfD in Deutschland. Und, ähnlich wie in den USA, stehen die etablierten Parteien diesem Phänomen ziemlich ratlos gegenüber – oder?

Ralf Stegner: Es ist jedenfalls so, dass es einen erschrecken muss, dass solche Parteien teilweise zweistellig in die Parlamente kommen, für die ja auch das gilt, was ich vorhin über Donald Trump gesagt habe, nämlich dass sie wirklich ausschließlich mit den Ängsten und Sorgen von Menschen profitieren, dass sie für nichts Lösungen haben und dass die Antworten nationalistische sind, solche, die sich gegen all das richten, dem wir jetzt Frieden und Wohlstand verdanken – in Europa etwa.

Wer den Nationalismus wieder haben will, der gefährdet diesen Frieden und die Sicherheit. Und ich sage immer, die AfD steht in Deutschland als Kürzel für Arbeitslosigkeit für Deutschland. Denn wer den Euro abschaffen und die Grenzen hochziehen will, der wird erleben, dass dieses Deutschland, was immerhin zwei Drittel seiner Exporte nach Europa hat, dass hier Tausende von Arbeitsplätzen kaputtgehen würden.

Das ist nur eine Seite dieser Dinge. Denn am erschreckendsten ist natürlich, dass eine Partei hier solche Erfolge haben kann, die gegen ganz viele Grundwerte unseres Grundgesetzes verstößt, die von Ressentiments gegen andere lebt, die die Menschen aufhetzt und am Ende auch verantwortlich ist dafür, dass Gewalt zugenommen hat und deswegen wirklich verrohtes Klima in Deutschland ist, nicht nur in den sozialen Netzwerken, da kann es jeder merken. Das ist keine erfreuliche Entwicklung.

Und ich fürchte übrigens, dass es nicht alle Parteien begriffen haben, dass wir diese Herausforderung annehmen müssen. Die Sozialdemokratie stellt sich dieser Auseinandersetzung. Aber wenn ich mir den CSU-Parteitag betrachte, der gerade in diesen Tagen in München stattfindet, dann stellt man ja fest, der Herr Scheuer von der CSU unterscheidet sich eigentlich nur noch graduell von Herrn Höcke von der AfD. Und so reden die ja auch – gegen die Linksfront und gegen den politischen Islam und was die so alles von sich geben. Also, sie tragen dazu bei, das Geschäft der Rechtspopulisten zu besorgen.

Deutschlandradio Kultur: Die AfD macht sich Ängste in der Bevölkerung zunutze, sie profitiert davon, Ängste vor Zuwanderung, Ängste auch vor sozialem Abstieg. – Was setzen denn Sie, die SPD, dem entgegen?

Ralf Stegner: Man muss natürlich sagen, viele Ängste sind ja durchaus berechtigt. Die Frage, kann ich meine Wohnung bezahlen, reicht das Geld im Alter bei der Rente? Wie sieht das aus mit der Ausbildung meiner Kinder? Da gibt es viele Punkte, um die man sich kümmern muss. Und die SPD ist seit 153 Jahren Expertin für sozialen Zusammenhalt.

Und das ist genau die Politik, die wir betreiben, sozialen Zusammenhalt zu organisieren, das heißt, sich um die  zu kümmern, die hier sind, aber auch die, die zu uns kommen. Das heißt, für gute Arbeit zu sorgen, von der man leben kann, was gegen prekäre Beschäftigung zu tun, für gerechte Bildungschancen einzutreten, den Familien zu helfen, aber auch natürlich über solche Themen zu reden wie Steuergerechtigkeit oder, sagen wir mal, in der Gesundheit dafür zu sorgen, dass die Zweiklassenmedizin sich nicht weiter ausbreitet und eine Bürgerversicherung eingeführt wird, die paritätische finanziert wird von Arbeitgebern und Arbeitnehmern. – Also, Punkte, die soziale Gerechtigkeit befördern.

Die SPD muss sich als Alternative zur Union darstellen

Und wenn ich das sagen darf, ich glaube, ein sehr wirksames Mittel gegen Rechtspopulisten ist eben auch, dass sich die großen Parteien unterscheiden, dass eben nicht gesagt werden kann: Ihr da oben seid doch alle gleich, man muss Protest wählen. Sondern dass die Sozialdemokratie sich nicht als nettere Ausgabe der Union, sondern als Alternative zu ihr darstellt mit einem klaren Gerechtigkeitsprofil.

Deutschlandradio Kultur: Herr Stegner, da fragen sich natürlich viele, die SPD war in den vergangenen Jahren 14 Jahre in der Regierung. Sie hatten ja viel Zeit, genau das alles durchzusetzen. Offenbar ist Ihnen das nicht gelungen.

Ralf Stegner: Nein, so kann man das nicht sagen. Erstens ist ein großer Teil der Zeit, die Sie jetzt ansprechen, einer gewesen, wo wir Juniorpartner in der Großen Koalition waren. Und selbst dann muss man sagen, mit den 25 Prozent, die wir jetzt leider nur hatten, haben wir in dieser Koalition ja deutlich mehr bewegt als die Union, die fest die absolute Mehrheit hatte.

Wir haben dafür gesorgt, dass vier Millionen Menschen in Deutschland endlich den Mindestlohn haben. Das ist noch nicht das Ziel unserer Wünsche. Wir wollen, dass alle gut bezahlt werden und wir Tariflöhne haben. Aber immerhin hat das dazu beigetragen, dass das Übel aufhört, dass der Staat Dumpinglöhne subventioniert und Unternehmern hilft, die ihre Leute nicht ordentlich bezahlen.

Wir haben die Mietpreisbremse eingeführt, die noch verschärft und verbessert werden kann. Wir haben dafür gesorgt, dass man nach 45 Jahren abschlagsfrei in Rente gehen kann. Wir haben die Quote durchgesetzt und viele andere Dinge.

Und wenn Sie da mal vergleichen, was die Union in der Zeit bewirken wollte, dann war das die Ausländermaut und das Betreuungsgeld. Das eine ist völlig in der Tonne und das andere fast. Also, so schlecht ist die Bilanz nicht. Aber richtig ist es natürlich…

Deutschlandradio Kultur: Aber trotzdem, die Wähler honorieren das ja nicht derzeit, weswegen Sie sich in Meinungsumfragen irgendwo bei zwanzig bis 22 Prozent, also noch mal deutlich unter dem Ergebnis der letzten Bundestagswahlen, finden. – Also, was machen Sie falsch?

Ralf Stegner: Ich glaube, man wird sagen müssen, wir haben vieles erreicht, aber manche Dinge gehen eben mit der Union nicht. Wer eine Bürgerversicherung haben will, die paritätisch finanziert ist, Schluss mit der Zweiklassenmedizin, dass nicht mehr der Arzt sagt: Ich kann dir leider dieses teure Krebsmedikament nicht verschreiben, weil du Kassenpatient bist. Wer das nicht will, der muss die SPD wählen. Mit 25 Prozent setzt man so was nicht durch, sondern da brauchen wir mehr. Mit der Union geht das nicht.

Die Erbschaftssteuerreform ist Murks

Oder wer eine gerechtere Steuerpolitik will, wo wir nicht so einen Erbschaftssteuermurks haben, wie wir den jetzt mit der CSU nur hingekriegt haben… Wie müssen mal bedenken, bei der Erbschaftssteuer haben wir weniger Erträge als bei der Tabaksteuer, und nicht, weil die Leute so viel rauchen. Also, es ist sehr ungerecht, wenn Millionenerben am Ende weniger und nichts bezahlen gegenüber denen, die ihre Arbeit versteuern müssen.

Da muss man eben sagen, solche Dinge gehen mit der Union nicht. Und wenn man will, dass das Realität wird, dann muss die SPD auch mehr Prozente kriegen. Man kann ja die Mathematik nicht auf den Kopf stellen. Frau Merkel unterschreibt kein sozialdemokratisches Programm. Auch wenn man sagen muss, bei der Flüchtlingsfrage, bei der humanitären Hilfe für die Menschen im letzten Jahr ist Frau Merkel von den Sozialdemokraten stärker unterstützt worden als von der eigenen Partei.

Deutschlandradio Kultur: Vielleicht, Herr Stegner, liegt’s ja auch nicht an den Inhalten, sondern am Personal. Sigmar Gabriel, der Vorsitzende der SPD, gilt nicht gerade als Sympathieträger in der Bevölkerung. Ist er der richtige Kandidat für die Kanzlerschaft?

Ralf Stegner: Der SPD-Vorsitzende muss immer ein Kandidat sein für die Kanzlerschaft. Und wenn er das machen will, dann wird er das auch werden. Und dann hat er auch meine Unterstützung. Aber ich glaube, man darf das auch wirklich nicht verengen. Es kommt immer alles zusammen – Programm, Person, auch die Frage von Machtoptionen.

Und Sigmar Gabriel hat, seitdem er Vorsitzender ist im Jahr 2009, manchen der Fehler, die wir gemacht haben in der Vergangenheit, bei den rot-grünen Sozialreformen haben wir manche Fehler gemacht, da haben wir uns zu weit von den Gewerkschaften entfernt, da haben wir zu viel prekäre Beschäftigung zugelassen, da haben wir beim Fördern und Fordern das mit dem Fordern übertrieben und das Fördern nicht genauso gemacht, da haben wir vieles unter seiner Führung korrigiert. Also, man muss da auch fair sein.

Aber richtig ist natürlich in der Tat, dass Politiker nun nicht in allen Bereichen Sympathie haben und jemand, der alles richtig macht, meistens ja jemand ist, der gar nix tut. Deswegen, finde ich, darf man das nicht verengen. Aber am Ende muss eben Programm, Personal und die Konstellation stimmen. Oder wäre Martin Schulz der bessere Kandidat?

Deutschlandradio Kultur: Also, ich finde es schön, dass immerhin darüber nachgedacht wird, dass die Sozialdemokratie mehrere Kandidaten hat. Frau Merkel hat ja noch gar nicht erklärt, ob sie überhaupt kandidiert. Und vor ein paar Jahren hätte niemand darüber diskutiert, wer für die SPD nun ernsthafter Kanzlerkandidat ist. Alle haben eher gesagt, jetzt kommt das Ende der SPD und Schwarz-Grün wird die nächste Mehrheit sein. Die Stimmen sind leiser geworden.

Wollen Lebensabschnittspartnerschaft mit der Union beenden

Das muss denn doch auch mal sagen, wenn man sich die Union betrachtet. Frau Merkel geht nicht auf den CSU-Parteitag. Herr Seehofer geht nicht zum CDU-Parteitag. Daran sieht man doch, was bei denen los ist. Im Vergleich dazu, finde ich, steht die SPD dann doch ganz ordentlich da und vergleichsweise geschlossen. Denn wir kümmern uns im Augenblick um unsere Themen. Und wenn dann die Zeit reif ist, werden wir auch sagen, wer für uns Kanzlerkandidat oder Kanzlerkandidatin wird.

Deutschlandradio Kultur: Herr Stegner, Sie haben gesagt, die großen Parteien müssen sich mehr unterscheiden. Heißt das, nach 2017 nicht nochmal vier Jahre Große Koalition?

Ralf Stegner: Nein. Wir wollen diese Lebensabschnittspartnerschaft mit der Union beenden. Wir streben an, die nächste Regierung selbst zu führen. Das wird natürlich nur gehen, wenn wir selber zulegen bei den Werten. Ich will da gar nicht die rosarote Brille aufsetzen. Da müssen wir noch kräftig arbeiten. Aber man sieht ja durchaus, wenn Sie sich die letzten Wahlen in den Ländern angucken, dass man es schaffen kann, auch deutlich besser zu werden als die Umfragen das sagen.

Wir haben in Rheinland-Pfalz weit hinten gelegen und haben mit Maly Dreyer gewonnen gegen eine Frau Klöckner, die in allen Medien, wahrscheinlich in Deutschlandradio Kultur nicht, aber in allen anderen Medien schon als Reservekanzlerin gehandelt wurde. Und die SPD galt als aussichtslos hinten stehend. Oder nehmen Sie Mecklenburg-Vorpommern, ein anderes Land, wo das Ergebnis nun nicht großartig war. Aber zu Beginn der Sommerpause lagen wir hinter der Union. Und am Ende der Sommerpause war Wahltag und wir hatten über dreißig Prozent und die Union unter zwanzig.

Also, ich glaube schon, dass wir Wahlkampf können, wenn es soweit ist. Die SPD wird oft unterschätzt und abgeschrieben. Mir gefallen die Umfragedaten weiß Gott noch nicht, aber ich sehe da durchaus Möglichkeiten, dass wir stärker werden. Und die Bundestagswahl könnte deutlich spannender werden als viele glauben, auch weil Zweierkonstellationen vielleicht keine Mehrheit haben, außer der Großen Koalition. Und die wollen wir nicht.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt dann Rot-Rot-Grün, klarer Kurs der SPD auf Rot-Rot-Grün?

Ralf Stegner: Nein, das heißt, dass die SPD sich um eigene Stärke bemüht. Und ich verwende immer die Formulierung von Willy Brandt: "Wir suchen eine Mehrheit diesseits der Union." Das ist unser Ziel. Dafür kämpfen wir.

Aber ich mache nur Werbung für meine eigene Partei bis zum Wahltag 18.00 Uhr. Und danach muss man sehen, was geht. Ich habe mich allerdings auch daran beteiligt, dass wir beschlossen haben auf unserem Leipziger Parteitag, dass wir keine Konstellation mit demokratischen Parteien ausschließen.

Deutschlandradio Kultur: Dietmar Bartsch, der Fraktionschef der Linkspartei, sagt: Wenn Sigmar Gabriel wollte, dann könnte er schon in einer Woche mit unseren Stimmen Bundeskanzler werden. – Warum nehmen Sie das nicht an?

Ralf Stegner: Weil das natürlich ein rhetorischer Kniff ist. Der Bartsch ist ein ordentlicher Kerl, aber weiß natürlich auch, dass das nicht so ist. Diese Mehrheit im Bundestag war bisher eine theoretische.

Deutschlandradio Kultur: Aber auch eine rechnerische.

Ralf Stegner: Ja gut, aber aus der rechnerischen muss ja eine praktische werden. Da muss schon die geheime Kanzlerwahl klappen und es muss Stabilität her. Wir können als größtes Land in Europa nicht wackeln, sondern da muss auch klar sein, dass dann die Linkspartei, um die es ja hier geht, willens ist, nicht Fundamentalopposition zu sein, sondern auch Kompromisse zu machen, mit zu regieren. Das wollen bei denen manche noch nicht. Frau Wagenknecht klingt manchmal eher wie Frau Petry, wenn man genau hinhört. Und viele von denen glauben immer noch, die SPD sei ihr Lieblingsgegner. Das muss man dann ein Stück überwinden.

Aber in der Tat, Dietmar Bartsch, Gregor Gysi und ein paar andere arbeiten ja in diese Richtung. Und ich habe auch großes Vertrauen in die Vernunftbegabtheit der Menschen und glaube, dass auch die Linkspartei sich noch entwickeln kann.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt sagen auch in der SPD viele, gerade mit Blick auf die Außen- und Sicherheitspolitik, mit dieser Linkspartei ist auf Bundesebene kein Staat zu machen, keine Regierung zu machen.

Ralf Stegner: Ich finde, man sollte mit Urteilen vorsichtig sein. Erstens ist jeder gut beraten, sich um die eigene Partei zunächst mal zu kümmern. Und deswegen sage ich nochmal: Wir müssen selber stark werden. Und zweitens soll man sich ja die Konstellationen nicht schön reden. Also, was daran schöner sein soll, mit Herrn Scheuer zum Beispiel von der CSU zu regieren, der auch in der AfD sein könnte, so wie er spricht, und es gibt auch Leute in der Union, die eine Koalition mit der AfD wollen, von "Umvolkung" reden. Also, man soll sich eine Partei nicht schön reden.

Am nächsten stehen uns immer noch die Grünen, mit denen wir aber auch nicht in jedem Punkt einer Meinung sind. Deswegen sage ich: Man wird nur Optionen haben, wenn man an eigener Stärke arbeitet, wenn wir unser Gerechtigkeitsprofil schärfen, wenn wir im Übrigen auch über Friedens- und Entspannungspolitik reden. Ich glaube, dass es eine große Stärke sein wird, wenn wir daran arbeiten.

Und dann muss man sehen, mit welchen Partnern das geht. Andere Parteien sind eben anders und die haben ihre Stärken und Schwächen. Das gilt weiß Gott auch für die Union. Wenn Sie sich das mal angucken, was die teilweise von sich geben, dann sind die keineswegs näher bei uns als das jetzt für manchen aus der Linkspartei.

Deutschlandradio Kultur: Die Linkspartei will einen Politikwechsel – vereinfacht gesagt: mehr Geld für Rentner, für Arbeitslose, mehr Geld auch für öffentliche Investitionen, also eine grundlegende Abkehr von dem, was die SPD auch vier Jahre mit der Union gemeinsam gemacht hat. – Sind Sie dazu bereit? Haben Sie alles falsch gemacht in den vergangenen vier Jahren?

Ralf Stegner: Nein, das haben wir nicht, aber man hat mit natürlich mit unterschiedlichen Parteien unterschiedliche Gemeinsamkeiten. Wir haben der Union vieles abgetrotzt, aber manches ging mit denen eben nicht. Steuergerechtigkeit zum Beispiel ging mit der Union nicht, eine vernünftige progressive Familienpolitik auch nicht. Da mag es dann an der einen oder anderen Stelle mehr Schnittmengen geben in einer Konstellation eben diesseits der Union. Und da hat man dafür dann wieder andere Schwierigkeiten.

Aber es wäre eine andere Konstellation, wenn wir die Regierung führen mit den Grünen und vielleicht einem dritten Partner. Das wird man dann sehen. Aber klar ist, wir lassen uns nicht auf Dinge ein, die unverantwortlich wären. Das hat die SPD noch nie gemacht.

Deutschlandradio Kultur: Wird die Wahl des Bundespräsidenten im Februar 2017 zum ersten Testlauf für eine Rot-Rot-Grüne Mehrheit?

Ralf Stegner: So glaube ich das nicht. Und ich glaube auch, man darf das so nicht betrachten, sondern gerade in diesen Zeiten, die sehr aufgeregt sind, brauchen die Menschen eine Orientierung. Ich glaube, Joachim Gauck hat die durchaus gegeben. Und wir brauchen ein Staatsoberhaupt, das insbesondere hohe persönliche Integrität, Kommunikationsfähigkeit und Akzeptanz über die engen Parteigrenzen hinaus hat. Das sind die Anforderungen, die an ein Staatsoberhaupt gerichtet werden müssen in dieser Zeit. Die SPD hat mit Steinmeier einen Kandidaten mit hohem Ansehen, jetzt ist Merkel am Zug.

Und ich glaube, da ist die SPD in einer sehr guten Position. Wir haben mit Frank-Walter Steinmeier jemanden, der in der Bevölkerung ganz hohes Ansehen genau aus den Gründen genießt, weil er alle diese Attribute hat. Wir haben ihn nicht als Kandidaten nominiert, denn das ist jetzt nicht der Zeitpunkt das zu tun, aber da wäre jemand, der das alles könnte. Und nun muss man mal sehen, was die Union macht.

Jetzt hat Frau Merkel das Wort. Die führt ja die stärkste Partei im Deutschen Bundestag. Die braucht eine Mehrheit in der Bundesversammlung. Und dann schauen wir mal an, wie sie das machen wird. Und ich bin sehr neugierig, was heraus kommt. Und es könnte durchaus herauskommen, dass jemand gewählt wird, der eben nicht die Stimmen nur oder hauptsächlich aus der Großen Koalition bekommt. Das wird man dann sehen.

Deutschlandradio Kultur: Sigmar Gabriel hat damit, dass er Frank-Walter Steinmeier als Kandidaten ins Gespräch gebracht hat, ja gleichsam auch die gemeinsame Suche von Union und SPD nach einem gemeinsamen Kandidaten quasi für beendet erklärt. – Denken Sie, dass die Union jetzt überhaupt noch einem SPD-Kandidaten Steinmeier zustimmen kann?

Ralf Stegner: Ich halte das für falsch. Ich glaube, Sigmar Gabriel hat nicht einen Kandidaten ins Gespräch gebracht. Ich sage nochmal, wir haben niemanden nominiert. Er hat nur zu Recht festgestellt, dass – wenn das die Attribute sind – Integrität, Kommunikationsfähigkeit und überparteiliche Zustimmungsfähigkeit – die SPD jemanden hat, der über diese Eigenschaften verfügt. Und dass die Union ein Dilemma hat, jemanden zu finden, für den das zutrifft, das ist nun nicht mein Problem.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, Sie könnten sich durchaus vorstellen, dass die SPD von Steinmeier wieder abrückt und einen gemeinsamen Kandidaten unterstützt?

Ralf Stegner: Ich sehe im Augenblick nicht, dass es einen Kandidaten gibt, der über die von mir genannten Anforderungen in besserer Weise verfügt als Frank-Walter Steinmeier. Deswegen schauen wir uns in Ruhe und gelassen an, was passiert. Ich finde, die SPD ist da in einer sehr guten Position. Wir werden ja auch bestärkt von vielen, die der SPD nicht angehören, dass Frank-Walter Steinmeier eine treffliche Wahl wäre für das Staatsoberhaupt in Deutschland.

Deutschlandradio Kultur: Herr Stegner, nochmal der Blick auf die Bundestagswahl: Nun kann es ja durchaus sein, dass rechnerisch nur die Große Koalition möglich ist, dass nur dieses Bündnis eine stabile Mehrheit garantiert. Dann also doch wieder Juniorpartnerschaft im Bündnis mit der Union?

Ralf Stegner: Ich kann nur sagen: Wir wollen das nicht. Und wer mit einer solchen Aussage in den Wahlkampf ginge, dass man die Große Koalition fortsetzen möchte, der könnte gleich Schlaftabletten verteilen. Das wollen wir nicht. Wir sind aber natürlich Demokraten. Und am Ende muss man immer mit dem umgehen, was die Wählerinnen und Wähler entschieden haben. Aber dieses beginnt am Wahltag 18.00 Uhr und keine Minute früher.

Deswegen glaube ich keineswegs, dass das alternativlos ist, sondern es ist bunter geworden, es ist schwieriger geworden. Dreierkonstellationen könnten kommen. Da hat die SPD möglicherweise bessere Karten als die Union. Und ich glaube, Frau Merkel hat ihren Zenit auch überschritten. Das sieht man ja nicht nur an dem Umgang innerhalb der CSU mit ihr und dem hohen Maß an Respekt- und Disziplinlosigkeiten, die es da auch gibt. Also, ich glaube, wir werden in einen lebendigen Wettbewerb eintreten mit guten Chancen für die SPD.

Frau Merkel hat ihren Zenit überschritten

Deutschlandradio Kultur: Herr Stegner, wir müssen noch einmal ins Ausland schauen. Der türkische Präsident Erdogan lässt derzeit kritische Zeitungen schließen, Oppositionspolitiker verhaften und Europa sieht dabei tatenlos zu. – Warum kommt da auch von der Bundesregierung nicht stärkerer Protest, stärkerer Widerstand?

Ralf Stegner: Ich glaube, dass das nötig ist, gerade auch bei den Einschränkungen der Pressefreiheit, dem deutlich zu widersprechen. Denn das rührt ja an den Grundfesten unserer Demokratie. Aber man kann das so richtig glaubwürdig schlecht tun, wenn man innerhalb Europas zuguckt, was in Ungarn zum Beispiel passiert innerhalb der Europäischen Union, wo das mit der Pressefreiheit auch nicht so gut aussieht.

Das heißt, die Glaubwürdigkeit, für demokratische Grundwerte einzutreten, die steigt eben damit, wenn man das überall tut. Ich finde, da ist Frau Merkel sehr, sehr schwach, was diese Fragen angeht.

Deutschlandradio Kultur: Was konkret könnte sie tun? Was konkret sollte sie tun gegenüber der Türkei?

Ralf Stegner: Sie könnte deutlicher gegenüber Herrn Erdogan deutlich machen, dass das mit der Pressefreiheit zu den Grundelementen von Demokratie gehört, die für uns nicht zur Disposition stehen. Aber wie glaubwürdig will man das denn machen, wenn man mit Herrn Seehofer jemanden hat, der eine Koalitionspartei im Bund führt? Und er lädt nicht Frau Merkel zum Parteitag ein, sondern Herrn Orban, holt sich seine Orientierung bei jemandem, der die Pressefreiheit de facto so gut wie abgeschafft hat. Das ist dann nicht sehr glaubwürdig, wenn man das macht.

Diplomatie im Umgang mit der Türkei und Russland

Gleichzeitig will ich aber auch sagen, wir wissen von Egon Bahr, wie wichtig das ist, gerade mit denen zu reden, die ihre eigenen Werte nicht teilen. Das heißt, beharrliche Diplomatie brauchen wir nicht nur im Umgang mit der Türkei, sondern wir brauchen sie auch im Umgang mit Herrn Putin. Wir brauchen sie im Umgang mit anderen.

Deutschlandradio Kultur: Bleiben wir bei der Türkei, Herr Stegner. Sollte die Bundesregierung den Flüchtlingsdeal mit der Türkei platzen lassen, um hier klare Kante zu zeigen?

Ralf Stegner: Ich finde den Flüchtlingsdeal schon schwierig, weil man natürlich sagen muss, dass die Türkei ja durchaus auch vieles geleistet hat, auch für Flüchtlinge im eigenen Land. Das darf nicht hinweg täuschen über all die Dinge, die wir gerade zu Recht beklagt und kritisiert haben. Man darf nur keine Geschäfte machen mit Menschenrechten.

Ich finde, es geht nicht, dass man jemandem Vergünstigungen gibt, die wollen Visafreiheit zum Beispiel, das ist ja ein Ziel der Türkei. Die kann man nicht gewähren, wenn große wichtige Menschenrechte eben nicht beachtet werden, wenn Leute ins Gefängnis geschmissen werden, weil sie ihre Meinung sagen, wenn Konflikte eskalieren auf die Art und Weise, dass man den ersten Militärputsch, der auch beklagenswert war, aber dass man dem quasi so eine Art zweiten Putsch entgegensetzt, indem man sich zu einem autoritären Regime entwickelt.

Trotzdem bleibe ich dabei: Wir können uns die Welt nicht aussuchen. Wenn wir nur mit denen reden wollten, die unsere Werte teilen komplett, dann haben wir es am Ende nicht mal mehr mit Island und Norwegen zu tun. Das heißt, wir müssen wohl oder übel mit all denen beharrlich verhandeln, die andere Akzente setzen als wir.

Das tut ja auch China zum Beispiel oder andere, mit denen wir Beziehungen haben. Oder denken Sie an unseren großen Verbündeten Saudi Arabien. Das ist eine finstere Diktatur. Da werden mehr Leute hingerichtet als der IS das macht. Da werden Leute ausgepeitscht, wenn sie ihre Meinung sagen. Das heißt, wir werden drüber nachzudenken haben, wie wir auf der einen Seite diplomatische Anstrengungen vergrößern, um zu Entspannung beizutragen, aber zum Zweiten immer deutlich machen, dass es bei den Menschenrechten keine Rabatte geben darf und dass wir vielleicht auch Waffen nicht mehr liefern in Gebiete, wo Diktaturen oder große Spannungen sind. Auch da können wir noch mehr tun. da bin ich noch nicht zufrieden mit dem, was wir erreicht haben.

Deutschlandradio Kultur: Die Türkei beseitigt demokratische Grundwerte derzeit. Kann man mit so einem Land noch Beitrittsverhandlungen zur Europäischen Union führen?

Ralf Stegner: Man muss Beitrittsverhandlungen führen, weil genau die ja zum Inhalt haben, über Menschenrechtsfragen zu reden und zu sagen, dass natürlich niemand Mitglied werden kann, der die verletzt, und dass man aber auch innerhalb der Europäischen Union nicht duldet, dass die verletzt werden von Ländern, die bei uns Mitglied sind.

Mit der Türkei weiter Beitrittsverhandlungen führen

Die Alternative zum Verhandeln, ist ja nicht, dass dann alles gut ist, sondern dass die Spannungen zunehmen. Und das ist brandgefährlich, was sich da in Europa tut an den Grenzen und im Nahen Osten. Wir haben also ein großes Interesse, ich sage das nochmal, nachhaltige Diplomatie. Und Diplomatie wird manchmal, finde ich, zu Unrecht als Schwäche dargestellt.

Deutschlandradio Kultur: Also, Sie sagen: Weiter mit Erdogan sprechen, auch wenn er Krieg gegen Teile des eigenen Volkes führt?

Ralf Stegner: Sprechen, aber nicht mit dem Ziel, sozusagen sich besänftigen zu lassen oder sich was abhandeln zu lassen, sondern ihn davon abzubringen, zu helfen, dass das anders wird. Denken Sie an die Einigung mit dem Iran zum Beispiel. Das ist geduldige, schwierigste, harte Arbeit. Die ist besser als lautstarke Interviews aus  München oder sonst wo. Die nützen keinem einzigen Menschen auf der Welt und helfen den Menschenrechten gar nichts.

Deutschlandradio Kultur: Herr Stegner, ich danke Ihnen für das Gespräch.

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