SPD-Haushaltssprecher fordert Regularien gegen nächste Krise
Der haushaltspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion fordert Regeln für in Not geratene Finanzhäuser - etwa Enteignungsgesetze und ein Insolvenzrecht für Banken.
Marcus Pindur: Teuer wird sie, sehr teuer: die Bankenrettung – das ist bislang klar. Heute verkündet die Hypo Real Estate ihre Halbjahreszahlen, und je nachdem, wie die ausfallen, wissen wir dann auch, wann sie ihr geliehenes Geld an den Finanzmarktstabilisierungsfonds, den sogenannten SoFFin wird zurückzahlen können. Vieles andere liegt bei der Bankenrettung aber noch im Nebel. Braucht man den SoFFin noch länger, für eventuelle nächste Finanzkrisen? Nicht alle Banken brauchten Hilfe, aber nur wenige kamen so unbeschadet heraus wie die Deutsche Bank zum Beispiel.
Ich begrüße jetzt am Telefon Carsten Schneider, Finanzexperte der SPD-Fraktion und Mitglied in dem Bundestagsgremium, das den Finanzmarktstabilisierungsfonds kontrolliert. Guten Morgen, Herr Schneider!
Carsten Schneider Guten Morgen, ich grüße Sie!
Pindur: Bleiben wir noch mal kurz bei der HRE, die der Kollege Braun eben angesprochen hat. Sie ist voll verstaatlicht, sie hat den SoFFin im vergangenen Jahr bereits Kosten in Milliardenhöhe verursacht, sehen Sie da denn überhaupt Licht am Ende des Tunnels?
Schneider: Ja, man muss sich fragen, ob man die HRE als Bank in Deutschland überhaupt noch braucht, und ich komme da zu einem eindeutigen Urteil: Wir brauchen diese Bank nicht mehr. Wir haben in Deutschland eh die Situation, dass wir eigentlich zu viele Banken haben, die relativ geringe Margen ja nur verdienen und sich deswegen in riskante Geschäfte gestürzt haben. Und die HRE musste verstaatlicht werden, weil sie ein so großes Institut war, das man hätte nicht in die Pleite lassen gehen können, jedenfalls nicht nach dem derzeitigen Gesetz, damaligen Gesetzeslage.
Und jetzt laufen die Verluste auf – das ist mittlerweile ein normaler Prozess –, und diese Verluste werden mit Sicherheit nicht weniger werden. Ich kann Ihnen heute nicht sagen, was im Endeffekt nach Auslaufen aller Wertpapiere und Verbindlichkeiten, die die Bank hat, da für eine Zahl steht als Verlust oder als Belastung für den Steuerzahler – es wird eine sein. Und darüber hinaus, finde ich, muss sie keine Fortentwicklungsperspektive haben, sondern können da ganz einfach abgewickelt werden. Die Regierung hat das allerdings anders entschieden.
Pindur: Schauen wir uns dann mal die Commerzbank an, ist denn da zumindest klar, wann der Staat aussteigen kann, ist das absehbar dort?
Schneider: Nein, der Bundeswirtschaftsminister Brüderle hat sich da ja im Sommerloch hervorgewagt und hat gesagt 2013. Ich halte das für fahrlässig, da eine Zahl zu nennen, wenn man gar nicht weiß, wie die wirtschaftliche Entwicklung bis dahin ist. Die Commerzbank hat über 18, 19 Milliarden Euro an staatlichen Kapitalen in Form einer stillen Einlage bekommen, sie ist stabilisiert worden, auch die Allianz-Versicherung ist dadurch stabilisiert worden, durch den Verkauf der Dresdner Bank an die Commerzbank, und sie hat eine wichtige Funktion im Mittelstandsgeschäft. Die jetzigen Quartalszahlen sehen besser aus, mit einem kleinen Gewinn. Ich hoffe, dass das so bleibt und dass wir unsere Einlage auch verzinst bekommen.
Und dann, wenn es am Markt auch Käufer für Anteile der Commerzbank gibt, weil dann würden wir ja erst wieder unser Eigenkapital, unsere Einlage, zurück bekommen. Das muss aber geordnet sein und nicht überstürzt, weil ansonsten könne dieses große Institut natürlich in die Schieflage kommen und damit auch Mittelstandsfinanzierungen und andere Fonds. Deswegen, da gilt eher Vorsicht und Sicherheit vor Schnelligkeit.
Pindur: Wie schaut es denn dann um die Zukunft des SoFFin aus, des Finanzmarktstabilisierungsfonds? Eigentlich sollte der ja recht bald geschlossen werden, aber es sieht dann ja so aus, als würde es den noch eine ganze Weile geben.
Schneider: Ja, also man muss das unterscheiden zwischen dem, was der SoFFin an Maßnahmen, an Mitteln, Garantien, Eigenkapital rausgegeben hat, die muss man natürlich weiter noch kontrollieren und bewirtschaften, und dem, ob er noch die Instrumente, die Garantieübernahme, aber auch die Abwicklungsanstalt, die Sie bei der WestLB, der HRE vorhin im Beitrag genannt haben, dass die noch weiter gelten. Diese Mittel laufen, diese Instrumente laufen zum Ende des Jahres aus. Und ich meine, das ist grundsätzlich in Ordnung, man brauch' nur eine Nachfolge, eine Nachfolge dafür, dass wenn es mal wieder zu einer Schieflage einer Bank kommt, in Deutschland ein anderes Regulatorium gibt.
Wir sind ja jetzt wieder rechtlich auf dem Stand vor der Krise, wir haben ja nicht mal mehr das Enteignungsgesetz, das es uns möglich gemacht hat, die HRE-Eigenaktionäre zu enteignen, das war ja nur zeitlich befristet, weil die CDU sich damit schwergetan hat, sodass wir jederzeit wieder in nächtliche Sitzungen übers Wochenende hineinschlittern, in denen Anwaltskolonnen dem Bundesfinanzminister gegenüberstehen und die Bundesregierung nicht handeln kann, auch die Bundesbank nicht handeln kann. Und das, finde ich, ist ein untragbarer Zustand, den Herr Schäuble schleunigst durch Gesetze wie einer Weiterführung des SoFFin, wie aber auch Enteignungsgesetze und dem Insolvenzrecht für Banken leisten muss. Das ist ein nicht hinnehmbarer Zustand.
Pindur: Wie kommen wir denn dazu, dass die Banken sich besser ihrer Verantwortung stellen? Die Deutsche Bank – wir haben es eben gehört – steht recht gut da, sie exerziert vor, was eigentlich auch politisch erwünscht ist, hat nämlich ihre Eigenkapitalsumme erheblich vergrößert, ist gleichzeitig massiv in der Bilanzsumme geschrumpft. Wie bekommt man andere Banken dazu, dem zu folgen?
Schneider: Ja, also die Deutsche Bank beobachte ich da mit Interesse, muss aber auch da sehen, dass sie zum Großteil, bis zu 75, 80 Prozent, ihres Gewinns im Investmentbanking macht, das heißt im Geschäft mit Verbriefungen und Geschäft mit zum Beispiel auch Anleiheemissionen von Staaten. Das ist ein zyklisches Geschäft, und ob das dauerhaft ein tragfähiges Geschäftsmodell ist, da bin ich noch skeptisch.
Generell aber muss man sagen, brauchen wir, damit wir als Staat nicht wieder so erpressbar sind, eine Regelung, die vorsieht: Erstens, die Banken dürfen nicht zu groß werden, dass eben dieses too big to fail nicht stattfindet, und zweitens – das geht am einfachsten über eine Bilanzgrößenbeschränkung –, und zweitens eine Trennung – das ist dieses Modell, das in den USA gescheitert ist – eine Trennung zwischen Investmentbanken, Handelsgeschäft mit Wertpapieren und anderen Dingen und normalem Kreditgeschäft: Ich nehme eine Einlage und gebe einen Kredit, was typisches Bankgeschäft ist. Nur das rechtfertigt das öffentliche Gut und die Rettung auch. Und wenn Sie diese Trennung haben, können Sie eben im Zweifel auch so ein Unternehmen mal Pleite gehen lassen, wenn es nur eine reine Investmentbank ist, und das halte ich für eine Marktwirtschaft für vollkommen normal und richtig, weil das größte Problem, das größte Risiko, ist das des moral hazard, dass die Banker wie der Handel im Zweifel wissen, sie werden eh gerettet und deswegen auf große Rendite machen können und nie zur Rechenschaft gezogen werden.
Pindur: Da ist die Frage noch mit den Eigenkapitalregeln, die bleibt noch im Raume stehen. Sollte man daran auch noch etwas ändern und die weiter verschärfen?
Schneider: Ja. Wir haben gesehen, dass ein Problem – es gibt zwei Probleme: Das erste ist Liquidität, die Banken müssen ausreichend Liquidität haben, und zweitens über mehr Eigenkapital verfügen, als bisher die Standards sind. Dazu gibt es Verhandlungen, erst mal Basel III, bis Ende 2012 soll das umgesetzt werden. Generell muss man sagen, dass da die Banklobby weltweit wieder stark unterwegs ist, die Regelung zur Rettung, das konnte sich G20, die jeweiligen Staatspräsidenten, schnell einigen, aber wenn es dann drum ging, regulatorisch dafür zu sorgen, dass so was nicht mehr passiert, läuft alles auseinander, sowohl was die Refinanzierung und eine Bankenabgabe oder eine Finanztransaktionssteuer betrifft – da gibt es keine Einigung – als auch solche Fragen wie eben Eigenkapital. Grundsätzlich brauchen die Banken mehr Eigenkapital, wenn sie Kredite oder Kreditersatzgeschäfte machen. Und da muss man die besondere deutsche Situation noch sehen für die Sparkassen, aber der Grundsatz muss gelten.
Pindur: Der Stand der Dinge bei der Bankenrettung. Carsten Schneider, Finanzexperte der SPD-Bundestagsfraktion. Herr Schneider, vielen Dank für das Gespräch!
Schneider: Danke auch!
Ich begrüße jetzt am Telefon Carsten Schneider, Finanzexperte der SPD-Fraktion und Mitglied in dem Bundestagsgremium, das den Finanzmarktstabilisierungsfonds kontrolliert. Guten Morgen, Herr Schneider!
Carsten Schneider Guten Morgen, ich grüße Sie!
Pindur: Bleiben wir noch mal kurz bei der HRE, die der Kollege Braun eben angesprochen hat. Sie ist voll verstaatlicht, sie hat den SoFFin im vergangenen Jahr bereits Kosten in Milliardenhöhe verursacht, sehen Sie da denn überhaupt Licht am Ende des Tunnels?
Schneider: Ja, man muss sich fragen, ob man die HRE als Bank in Deutschland überhaupt noch braucht, und ich komme da zu einem eindeutigen Urteil: Wir brauchen diese Bank nicht mehr. Wir haben in Deutschland eh die Situation, dass wir eigentlich zu viele Banken haben, die relativ geringe Margen ja nur verdienen und sich deswegen in riskante Geschäfte gestürzt haben. Und die HRE musste verstaatlicht werden, weil sie ein so großes Institut war, das man hätte nicht in die Pleite lassen gehen können, jedenfalls nicht nach dem derzeitigen Gesetz, damaligen Gesetzeslage.
Und jetzt laufen die Verluste auf – das ist mittlerweile ein normaler Prozess –, und diese Verluste werden mit Sicherheit nicht weniger werden. Ich kann Ihnen heute nicht sagen, was im Endeffekt nach Auslaufen aller Wertpapiere und Verbindlichkeiten, die die Bank hat, da für eine Zahl steht als Verlust oder als Belastung für den Steuerzahler – es wird eine sein. Und darüber hinaus, finde ich, muss sie keine Fortentwicklungsperspektive haben, sondern können da ganz einfach abgewickelt werden. Die Regierung hat das allerdings anders entschieden.
Pindur: Schauen wir uns dann mal die Commerzbank an, ist denn da zumindest klar, wann der Staat aussteigen kann, ist das absehbar dort?
Schneider: Nein, der Bundeswirtschaftsminister Brüderle hat sich da ja im Sommerloch hervorgewagt und hat gesagt 2013. Ich halte das für fahrlässig, da eine Zahl zu nennen, wenn man gar nicht weiß, wie die wirtschaftliche Entwicklung bis dahin ist. Die Commerzbank hat über 18, 19 Milliarden Euro an staatlichen Kapitalen in Form einer stillen Einlage bekommen, sie ist stabilisiert worden, auch die Allianz-Versicherung ist dadurch stabilisiert worden, durch den Verkauf der Dresdner Bank an die Commerzbank, und sie hat eine wichtige Funktion im Mittelstandsgeschäft. Die jetzigen Quartalszahlen sehen besser aus, mit einem kleinen Gewinn. Ich hoffe, dass das so bleibt und dass wir unsere Einlage auch verzinst bekommen.
Und dann, wenn es am Markt auch Käufer für Anteile der Commerzbank gibt, weil dann würden wir ja erst wieder unser Eigenkapital, unsere Einlage, zurück bekommen. Das muss aber geordnet sein und nicht überstürzt, weil ansonsten könne dieses große Institut natürlich in die Schieflage kommen und damit auch Mittelstandsfinanzierungen und andere Fonds. Deswegen, da gilt eher Vorsicht und Sicherheit vor Schnelligkeit.
Pindur: Wie schaut es denn dann um die Zukunft des SoFFin aus, des Finanzmarktstabilisierungsfonds? Eigentlich sollte der ja recht bald geschlossen werden, aber es sieht dann ja so aus, als würde es den noch eine ganze Weile geben.
Schneider: Ja, also man muss das unterscheiden zwischen dem, was der SoFFin an Maßnahmen, an Mitteln, Garantien, Eigenkapital rausgegeben hat, die muss man natürlich weiter noch kontrollieren und bewirtschaften, und dem, ob er noch die Instrumente, die Garantieübernahme, aber auch die Abwicklungsanstalt, die Sie bei der WestLB, der HRE vorhin im Beitrag genannt haben, dass die noch weiter gelten. Diese Mittel laufen, diese Instrumente laufen zum Ende des Jahres aus. Und ich meine, das ist grundsätzlich in Ordnung, man brauch' nur eine Nachfolge, eine Nachfolge dafür, dass wenn es mal wieder zu einer Schieflage einer Bank kommt, in Deutschland ein anderes Regulatorium gibt.
Wir sind ja jetzt wieder rechtlich auf dem Stand vor der Krise, wir haben ja nicht mal mehr das Enteignungsgesetz, das es uns möglich gemacht hat, die HRE-Eigenaktionäre zu enteignen, das war ja nur zeitlich befristet, weil die CDU sich damit schwergetan hat, sodass wir jederzeit wieder in nächtliche Sitzungen übers Wochenende hineinschlittern, in denen Anwaltskolonnen dem Bundesfinanzminister gegenüberstehen und die Bundesregierung nicht handeln kann, auch die Bundesbank nicht handeln kann. Und das, finde ich, ist ein untragbarer Zustand, den Herr Schäuble schleunigst durch Gesetze wie einer Weiterführung des SoFFin, wie aber auch Enteignungsgesetze und dem Insolvenzrecht für Banken leisten muss. Das ist ein nicht hinnehmbarer Zustand.
Pindur: Wie kommen wir denn dazu, dass die Banken sich besser ihrer Verantwortung stellen? Die Deutsche Bank – wir haben es eben gehört – steht recht gut da, sie exerziert vor, was eigentlich auch politisch erwünscht ist, hat nämlich ihre Eigenkapitalsumme erheblich vergrößert, ist gleichzeitig massiv in der Bilanzsumme geschrumpft. Wie bekommt man andere Banken dazu, dem zu folgen?
Schneider: Ja, also die Deutsche Bank beobachte ich da mit Interesse, muss aber auch da sehen, dass sie zum Großteil, bis zu 75, 80 Prozent, ihres Gewinns im Investmentbanking macht, das heißt im Geschäft mit Verbriefungen und Geschäft mit zum Beispiel auch Anleiheemissionen von Staaten. Das ist ein zyklisches Geschäft, und ob das dauerhaft ein tragfähiges Geschäftsmodell ist, da bin ich noch skeptisch.
Generell aber muss man sagen, brauchen wir, damit wir als Staat nicht wieder so erpressbar sind, eine Regelung, die vorsieht: Erstens, die Banken dürfen nicht zu groß werden, dass eben dieses too big to fail nicht stattfindet, und zweitens – das geht am einfachsten über eine Bilanzgrößenbeschränkung –, und zweitens eine Trennung – das ist dieses Modell, das in den USA gescheitert ist – eine Trennung zwischen Investmentbanken, Handelsgeschäft mit Wertpapieren und anderen Dingen und normalem Kreditgeschäft: Ich nehme eine Einlage und gebe einen Kredit, was typisches Bankgeschäft ist. Nur das rechtfertigt das öffentliche Gut und die Rettung auch. Und wenn Sie diese Trennung haben, können Sie eben im Zweifel auch so ein Unternehmen mal Pleite gehen lassen, wenn es nur eine reine Investmentbank ist, und das halte ich für eine Marktwirtschaft für vollkommen normal und richtig, weil das größte Problem, das größte Risiko, ist das des moral hazard, dass die Banker wie der Handel im Zweifel wissen, sie werden eh gerettet und deswegen auf große Rendite machen können und nie zur Rechenschaft gezogen werden.
Pindur: Da ist die Frage noch mit den Eigenkapitalregeln, die bleibt noch im Raume stehen. Sollte man daran auch noch etwas ändern und die weiter verschärfen?
Schneider: Ja. Wir haben gesehen, dass ein Problem – es gibt zwei Probleme: Das erste ist Liquidität, die Banken müssen ausreichend Liquidität haben, und zweitens über mehr Eigenkapital verfügen, als bisher die Standards sind. Dazu gibt es Verhandlungen, erst mal Basel III, bis Ende 2012 soll das umgesetzt werden. Generell muss man sagen, dass da die Banklobby weltweit wieder stark unterwegs ist, die Regelung zur Rettung, das konnte sich G20, die jeweiligen Staatspräsidenten, schnell einigen, aber wenn es dann drum ging, regulatorisch dafür zu sorgen, dass so was nicht mehr passiert, läuft alles auseinander, sowohl was die Refinanzierung und eine Bankenabgabe oder eine Finanztransaktionssteuer betrifft – da gibt es keine Einigung – als auch solche Fragen wie eben Eigenkapital. Grundsätzlich brauchen die Banken mehr Eigenkapital, wenn sie Kredite oder Kreditersatzgeschäfte machen. Und da muss man die besondere deutsche Situation noch sehen für die Sparkassen, aber der Grundsatz muss gelten.
Pindur: Der Stand der Dinge bei der Bankenrettung. Carsten Schneider, Finanzexperte der SPD-Bundestagsfraktion. Herr Schneider, vielen Dank für das Gespräch!
Schneider: Danke auch!