Soziologe beklagt "Entsolidarisierung" in der Gesellschaft
Christoph Butterwege im Gespräch mit Jan-Christoph Kitzler · 12.10.2011
Der Kölner Soziologe Christoph Butterwegge wirft der Politik vor, dass das Problem der Armut "verharmlost" und "verdrängt" werde. Es gebe schwere Versäumnisse bei der wirkungsvollen Bekämpfung, vor allem bei der Alters- und Kinderarmut.
Jan-Christoph Kitzler: Die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland geht immer weiter auseinander, das gehört inzwischen ja zum Handbuchwissen, das belegen immer wieder die unterschiedlichsten Statistiken, und das geht jetzt auch hervor aus dem Sozialbericht, den unter anderem das Statistische Bundesamt alle zwei Jahre vorlegt. Gestern war es wieder so weit, und die Zahlen, sie scheinen die Theorie von der sich öffnenden Schere mal wieder zu bestätigen. Als armutsgefährdet gilt in Deutschland, wer inklusive Sozialleistungen weniger als 929 Euro im Monat zur Verfügung hat, und das Risiko, in dieser Gruppe zu landen, ist in den letzten Jahren kontinuierlich gestiegen. Gleichzeitig wird es offenbar immer schwerer, der Armut zu entrinnen.
Jetzt wollen wir mal hinter die nackten Zahlen blicken mit dem Soziologen, Armutsforscher und Professor an der Universität Köln Christoph Butterwegge. Schönen guten Morgen!
Christoph Butterwegge: Ja, guten Morgen, Herr Kitzler!
Kitzler: Es wird immer schwerer, aus der Armut wieder herauszukommen. In den 80er-Jahren steckten immerhin 57 Prozent aller Betroffenen dauerhaft in diesem untersten Armutsbereich, inzwischen sind es sogar 65 Prozent. Warum ist das so?
Butterwegge: Ja, weil zum Beispiel über Bildung der Aufstieg immer weniger gelingt, und man lügt sich selber in die Tasche, wenn man glaubt, darüber nicht in diese Situation zu kommen oder daraus sich befreien zu können. Das mag im Einzelfall immer noch gelingen, aber als gesamtgesellschaftliches Patentrezept, als Königsweg taugt es nicht, weil eben immer mehr Hochqualifizierte auch im Niedriglohnbereich arbeiten.
Dass dieser Bereich so ausgeweitet wird, auch bewusst von der Politik, durch zum Beispiel die Deregulierung der Leiharbeit, zum Beispiel dadurch, dass man die Möglichkeit von Mini- und Midi-Jobs eröffnet hat, das scheint mir der Hauptgrund dafür zu sein, dass sich die Armut gegenwärtig bis in die Mitte der Gesellschaft hinein ausdehnt.
Kitzler: Unsere Gesellschaft wird weniger durchlässig, so muss man die Zahlen ja wohl lesen. Was muss passieren? Müssen wir uns in einem reichen Land wie Deutschland nicht mehr soziale Mobilität, mehr Durchlässigkeit leisten?
Butterwegge: Ja, das auf jeden Fall, und ich glaube auch, dass Umverteilung – und zwar von oben nach unten – ein Gebot der Stunde ist, denn die Durchlässigkeit ist sicher das eine und da ist das Bildungssystem vor allen Dingen gefordert, auf der anderen Seite muss man sehen: Die materielle Situation der Menschen ist schlecht, und auf der anderen Seite wächst der Reichtum unvorstellbar. Die reichste Familie im Lande, die Familie der Albrechts, der Eigentümer der Aldi-Ketten Nord und Süd, hat ein Privatvermögen von über 33 Milliarden Euro, und das ist jetzt natürlich ein extremer Einzelfall, aber die Zahl der Milliardäre steigt. Das heißt, nach der Krise haben diejenigen, die wohlhabend und reich und superreich sind, sehr schnell wieder Tritt gefasst, auf der anderen Seite gibt es so etwas wie Prekarisierung, eine Ausweitung der Armut in Sektoren hinein, wo früher man überhaupt nicht auf die Idee kam, betroffen sein zu können. Man hatte früher die Armut eben immer nur vor Augen bei den Arbeitslosen, bei den Alten, bei den Menschen mit Behinderung, bei den Drogenabhängigen, aber dass es nun ja beinah Normalverdiener trifft, das ist sicher das Neue und Schreckliche auch an dieser Situation.
Kitzler: Verstehe ich Sie richtig, wenn ich sage: Nur mehr Geld in die Sozialsysteme zu pumpen, ist keine Lösung?
Butterwegge: Ja, das reicht sicherlich nicht aus, aber ohne Geld kann man die Armut nicht mit Erfolg bekämpfen. Man wird auch den Reichtum antasten müssen, und das heißt, die Vermögenssteuer wieder zu erheben, eine progressivere Einkommenssteuer, auch, denke ich, die Erbschaftssteuer so zu regeln, dass nicht derjenige, der ein Familienunternehmen erbt, keinen Euro und keinen Cent betriebliche Erbschaftssteuer zahlen muss, selbst wenn das ein ganzer Konzern ist. Das führt dazu, dass die soziale Spaltung immer mehr zunimmt, und das müsste politisch anders geregelt werden. Dazu fehlt allerdings bislang der Druck.
Kitzler: Vielleicht ist das Bild ein bisschen schief, aber die Armutsschere geht ja in zweierlei Hinsicht auf: Auf der einen Seite wächst die Kinderarmut, andererseits ist auch das Risiko für ältere Menschen, arm zu werden, deutlich angestiegen in den letzten Jahren. Welcher dieser Aspekte besorgt Sie denn am meisten?
Butterwegge: Na, es gibt so eine Tendenz zur Reseniorisierung der Armut, will ich jetzt mal nennen, also die Betroffenen werden älter, aber gleichzeitig werden die Kinder dadurch natürlich nicht aus dieser Situation befreit. Diese beiden Gruppen sind natürlich die Gruppen, die besonders verletzlich sind, die angewiesen sind auch auf die Solidarität der Gesellschaft. Und dass bei uns ein Prozess der Entsolidarisierung voranschreitet und wir auch in dieser Hinsicht der US-amerikanischen Gesellschaft immer ähnlicher sind, das ist sicherlich mit eine Ursache für das Problem.
Kitzler: Bei den alten Menschen, die jetzt arm werden, da muss man natürlich akut was tun, aber in Zukunft werden ja noch viel mehr arme Menschen befürchtet. Helfen da vor allem höhere Löhne?
Butterwegge: Ein gesetzlicher Mindestlohn, der flächendeckend für alle Branchen gelten würde, wäre sicherlich ein ganz, ganz wichtiger Hebel, aus dem einfachen Grund, weil eben dieser Prekarisierungsprozess, also dass eher unsichere, befristete Beschäftigungsverhältnisse und vor allen Dingen welche, die diejenigen, die dort arbeiten und ihre Familien nicht ernähren, ... diese Löhne zu heben würde natürlich am Ende auch dazu führen, dass eher eine auskömmliche Rente im Alter dabei herauskommt, gerade weil der Niedriglohnsektor inzwischen bei uns der breiteste ist nach den USA.
Gerade deshalb nimmt das Risiko der Altersarmut zu, und ich finde, die Rentenpolitik tut zu wenig dagegen, ganz im Gegenteil: Man hat in den letzten Jahren angefangen bei der Einführung des Riester-Faktors, man hat systematisch im Grunde das Rentenniveau nach unten bewegt und müsste jetzt eine Umkehr einleiten. Dazu fehlt es aber an Druck. Wir sehen auf der anderen Seiten in den USA, wir sehen in vielen, vielen anderen Ländern, dass Menschen auf die Straße gehen, Druck entfalten, und nur, wenn das passiert, denke ich, bewegen sich auch bei uns die etablierten Parteien.
Kitzler: Bei der Kinderarmut haben Sie schon das Thema Bildungssystem angesprochen. In verschiedenen Studien, auch international, wird ja immer wieder das deutsche System kritisiert, weil es soziale Ungerechtigkeiten nicht überwinden hilft, sondern im Gegenteil sogar zementiert. Ist das auch Ihr Eindruck?
Butterwegge: Ja, wir brauchen eine Schule für alle, das heißt, die Kinder meistens nach dem vierten Schuljahr zu separieren – die Kinder aus den bessergestellten Kreisen kommen auf das Gymnasium, die Kinder aus den sozial benachteiligten Familien landen auf der Hauptschule oder gar auf der Sonder- oder Förderschule –, das ist natürlich eine Zementierung der Armut. Also müsste man hier alle Kinder möglichst lange, bis zur zehnten Klasse gemeinsam unterrichten. Nur dann kann man am Ende erreichen, dass die Menschen nicht mehr sich teilen in diejenigen, die gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, und in diejenigen, die im Grunde keine Perspektive sehen.
Kitzler: Haben Sie den Eindruck, dass das Thema Armut in all seiner Brisanz schon angekommen ist in den Köpfen der verantwortlichen Politiker, die jetzt die Entscheidungen treffen müssten?
Butterwegge: Nein, das Problem wird verharmlost, verdrängt. Natürlich geht es bei uns meistenteils nicht um das Verhungern, arm ist bei uns nicht allein derjenige, der wie ein Obdachloser in einem harten Winter erfriert, sondern arm ist eben auch jemand, der sich das nicht leisten kann, was alle anderen für ganz normal halten. Und dass die Gesellschaft dafür sorgt, alle mitzunehmen, das, glaube ich, ist für ein reiches Land eine Frage der Solidarität. Ich sehe allerdings nicht, dass die etablierten Politiker und Parteien Wirksames dafür tun, die Armut zu bekämpfen, denn wenn man sie schön redet, dann wird man natürlich auch nicht den Reichtum antasten, was nötig ist, wenn man die Armut wirksam bekämpfen will.
Kitzler: Professor Christoph Butterwegge, Armutsforscher von der Universität Köln. In diesem Jahr hat er das Buch "Armut in einem reichen Land" veröffentlicht, erschienen ist das im Campus Verlag. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Butterwegge: Bitteschön, Herr Kitzler!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jetzt wollen wir mal hinter die nackten Zahlen blicken mit dem Soziologen, Armutsforscher und Professor an der Universität Köln Christoph Butterwegge. Schönen guten Morgen!
Christoph Butterwegge: Ja, guten Morgen, Herr Kitzler!
Kitzler: Es wird immer schwerer, aus der Armut wieder herauszukommen. In den 80er-Jahren steckten immerhin 57 Prozent aller Betroffenen dauerhaft in diesem untersten Armutsbereich, inzwischen sind es sogar 65 Prozent. Warum ist das so?
Butterwegge: Ja, weil zum Beispiel über Bildung der Aufstieg immer weniger gelingt, und man lügt sich selber in die Tasche, wenn man glaubt, darüber nicht in diese Situation zu kommen oder daraus sich befreien zu können. Das mag im Einzelfall immer noch gelingen, aber als gesamtgesellschaftliches Patentrezept, als Königsweg taugt es nicht, weil eben immer mehr Hochqualifizierte auch im Niedriglohnbereich arbeiten.
Dass dieser Bereich so ausgeweitet wird, auch bewusst von der Politik, durch zum Beispiel die Deregulierung der Leiharbeit, zum Beispiel dadurch, dass man die Möglichkeit von Mini- und Midi-Jobs eröffnet hat, das scheint mir der Hauptgrund dafür zu sein, dass sich die Armut gegenwärtig bis in die Mitte der Gesellschaft hinein ausdehnt.
Kitzler: Unsere Gesellschaft wird weniger durchlässig, so muss man die Zahlen ja wohl lesen. Was muss passieren? Müssen wir uns in einem reichen Land wie Deutschland nicht mehr soziale Mobilität, mehr Durchlässigkeit leisten?
Butterwegge: Ja, das auf jeden Fall, und ich glaube auch, dass Umverteilung – und zwar von oben nach unten – ein Gebot der Stunde ist, denn die Durchlässigkeit ist sicher das eine und da ist das Bildungssystem vor allen Dingen gefordert, auf der anderen Seite muss man sehen: Die materielle Situation der Menschen ist schlecht, und auf der anderen Seite wächst der Reichtum unvorstellbar. Die reichste Familie im Lande, die Familie der Albrechts, der Eigentümer der Aldi-Ketten Nord und Süd, hat ein Privatvermögen von über 33 Milliarden Euro, und das ist jetzt natürlich ein extremer Einzelfall, aber die Zahl der Milliardäre steigt. Das heißt, nach der Krise haben diejenigen, die wohlhabend und reich und superreich sind, sehr schnell wieder Tritt gefasst, auf der anderen Seite gibt es so etwas wie Prekarisierung, eine Ausweitung der Armut in Sektoren hinein, wo früher man überhaupt nicht auf die Idee kam, betroffen sein zu können. Man hatte früher die Armut eben immer nur vor Augen bei den Arbeitslosen, bei den Alten, bei den Menschen mit Behinderung, bei den Drogenabhängigen, aber dass es nun ja beinah Normalverdiener trifft, das ist sicher das Neue und Schreckliche auch an dieser Situation.
Kitzler: Verstehe ich Sie richtig, wenn ich sage: Nur mehr Geld in die Sozialsysteme zu pumpen, ist keine Lösung?
Butterwegge: Ja, das reicht sicherlich nicht aus, aber ohne Geld kann man die Armut nicht mit Erfolg bekämpfen. Man wird auch den Reichtum antasten müssen, und das heißt, die Vermögenssteuer wieder zu erheben, eine progressivere Einkommenssteuer, auch, denke ich, die Erbschaftssteuer so zu regeln, dass nicht derjenige, der ein Familienunternehmen erbt, keinen Euro und keinen Cent betriebliche Erbschaftssteuer zahlen muss, selbst wenn das ein ganzer Konzern ist. Das führt dazu, dass die soziale Spaltung immer mehr zunimmt, und das müsste politisch anders geregelt werden. Dazu fehlt allerdings bislang der Druck.
Kitzler: Vielleicht ist das Bild ein bisschen schief, aber die Armutsschere geht ja in zweierlei Hinsicht auf: Auf der einen Seite wächst die Kinderarmut, andererseits ist auch das Risiko für ältere Menschen, arm zu werden, deutlich angestiegen in den letzten Jahren. Welcher dieser Aspekte besorgt Sie denn am meisten?
Butterwegge: Na, es gibt so eine Tendenz zur Reseniorisierung der Armut, will ich jetzt mal nennen, also die Betroffenen werden älter, aber gleichzeitig werden die Kinder dadurch natürlich nicht aus dieser Situation befreit. Diese beiden Gruppen sind natürlich die Gruppen, die besonders verletzlich sind, die angewiesen sind auch auf die Solidarität der Gesellschaft. Und dass bei uns ein Prozess der Entsolidarisierung voranschreitet und wir auch in dieser Hinsicht der US-amerikanischen Gesellschaft immer ähnlicher sind, das ist sicherlich mit eine Ursache für das Problem.
Kitzler: Bei den alten Menschen, die jetzt arm werden, da muss man natürlich akut was tun, aber in Zukunft werden ja noch viel mehr arme Menschen befürchtet. Helfen da vor allem höhere Löhne?
Butterwegge: Ein gesetzlicher Mindestlohn, der flächendeckend für alle Branchen gelten würde, wäre sicherlich ein ganz, ganz wichtiger Hebel, aus dem einfachen Grund, weil eben dieser Prekarisierungsprozess, also dass eher unsichere, befristete Beschäftigungsverhältnisse und vor allen Dingen welche, die diejenigen, die dort arbeiten und ihre Familien nicht ernähren, ... diese Löhne zu heben würde natürlich am Ende auch dazu führen, dass eher eine auskömmliche Rente im Alter dabei herauskommt, gerade weil der Niedriglohnsektor inzwischen bei uns der breiteste ist nach den USA.
Gerade deshalb nimmt das Risiko der Altersarmut zu, und ich finde, die Rentenpolitik tut zu wenig dagegen, ganz im Gegenteil: Man hat in den letzten Jahren angefangen bei der Einführung des Riester-Faktors, man hat systematisch im Grunde das Rentenniveau nach unten bewegt und müsste jetzt eine Umkehr einleiten. Dazu fehlt es aber an Druck. Wir sehen auf der anderen Seiten in den USA, wir sehen in vielen, vielen anderen Ländern, dass Menschen auf die Straße gehen, Druck entfalten, und nur, wenn das passiert, denke ich, bewegen sich auch bei uns die etablierten Parteien.
Kitzler: Bei der Kinderarmut haben Sie schon das Thema Bildungssystem angesprochen. In verschiedenen Studien, auch international, wird ja immer wieder das deutsche System kritisiert, weil es soziale Ungerechtigkeiten nicht überwinden hilft, sondern im Gegenteil sogar zementiert. Ist das auch Ihr Eindruck?
Butterwegge: Ja, wir brauchen eine Schule für alle, das heißt, die Kinder meistens nach dem vierten Schuljahr zu separieren – die Kinder aus den bessergestellten Kreisen kommen auf das Gymnasium, die Kinder aus den sozial benachteiligten Familien landen auf der Hauptschule oder gar auf der Sonder- oder Förderschule –, das ist natürlich eine Zementierung der Armut. Also müsste man hier alle Kinder möglichst lange, bis zur zehnten Klasse gemeinsam unterrichten. Nur dann kann man am Ende erreichen, dass die Menschen nicht mehr sich teilen in diejenigen, die gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, und in diejenigen, die im Grunde keine Perspektive sehen.
Kitzler: Haben Sie den Eindruck, dass das Thema Armut in all seiner Brisanz schon angekommen ist in den Köpfen der verantwortlichen Politiker, die jetzt die Entscheidungen treffen müssten?
Butterwegge: Nein, das Problem wird verharmlost, verdrängt. Natürlich geht es bei uns meistenteils nicht um das Verhungern, arm ist bei uns nicht allein derjenige, der wie ein Obdachloser in einem harten Winter erfriert, sondern arm ist eben auch jemand, der sich das nicht leisten kann, was alle anderen für ganz normal halten. Und dass die Gesellschaft dafür sorgt, alle mitzunehmen, das, glaube ich, ist für ein reiches Land eine Frage der Solidarität. Ich sehe allerdings nicht, dass die etablierten Politiker und Parteien Wirksames dafür tun, die Armut zu bekämpfen, denn wenn man sie schön redet, dann wird man natürlich auch nicht den Reichtum antasten, was nötig ist, wenn man die Armut wirksam bekämpfen will.
Kitzler: Professor Christoph Butterwegge, Armutsforscher von der Universität Köln. In diesem Jahr hat er das Buch "Armut in einem reichen Land" veröffentlicht, erschienen ist das im Campus Verlag. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Butterwegge: Bitteschön, Herr Kitzler!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.