"Sich von altem, nationalem Denken verabschieden"

Katrin Heise Heute tritt der schleswig-holsteinische Landtag zusammen, um den neuen Ministerpräsidenten zu wählen. Erstmals wird es voraussichtlich zu einer Beteiligung der dänischen Minderheit, dem Südschleswigschen Wählerverband an einer Landesregierung kommen, und an einem solchen Tag, da ist ja kaum mehr vorstellbar, wie vergiftet im frühen 20. Jahrhundert und auch noch in der frühen Nachkriegszeit, also nach 1945, das Klima zwischen Deutschen und Dänen in der schleswig-holsteinischen Grenzregion war. Schleswig war umkämpftes Gebiet. Martin Klatt ist Professor für Grenzregionsforschung an der Universität im dänischen Sonderburg. Schönen guten Tag, Herr Klatt!

Martin Klatt: Guten Tag, Frau Heise!

Heise: Die Auseinandersetzungen, die ich eben geschildert habe, die sind ja lange her. Heute wird der Südschleswigsche Wählerverband, also die Partei der dänischen und friesischen Minderheit, eine Landesministerin stellen, voraussichtlich. Fühlen die sich eigentlich als Dänen?

Klatt: Also das ist unterschiedlich, sag ich mal. Das ist eine breite Gruppe, die den SSW wählt, die teilweise sehr eng mit Dänemark verbunden sind, wenn wir jetzt an die dänische Minderheit selber denken. Oder eben etwas lockerer. Aber doch alle, die den SSW als eine dänische Partei gewählt haben und deswegen den Wunsch ja ausdrücken, dass die Verbindung zu Dänemark gestärkt wird oder das dänische, eine besondere dänische Note in die schleswig-holsteinische Politik kommen soll.

Heise: Welchen Ausdruck findet das denn im Alltag und auch unter den jungen Leuten. Denn ich meine, Deutsche sind die alle, sonst hätten sie ja gar nicht wählen dürfen.

Klatt: Ja, genau. Diese jungen Leute oder die Eltern, die dann die dänische Schule für sie wählen, also, das sind oft Motive, wenn das so nicht seit Generationen schon Familien sind, die immer schon auf einer dänischen Schule waren, dann sind das vielleicht durchaus, was man europäische Motive nennen kann. Dass man das als eine Chance sieht, dass man eben, wenn man in einem Grenzland wohnt, Sprache und Kultur des Nachbarlandes kennenlernt, dass man positive Erlebnisse aus Dänemark ja oft hat, die natürlich meist nur durch Urlaub geprägt sind. Und dass man eben gern diesen Blick nach Norden wieder führt. Und das ist sicherlich zum Teil auch historisch, weil die Verbindung von Schleswig-Holstein mit Dänemark ja bis ins Mittelalter zurück geht. Aber auch eben ein moderner Ausdruck, würde ich sagen, sich von altem, engem nationalem Denken zu verabschieden und dass eben ein bisschen europäischer auch zu sehen.

Heise: Und dann eben über die Grenzen hinweg zu gucken. Der SSW steht ja für Gleichberechtigung bei Mann und Frau, beispielsweise, dafür kämpft er. Für Gemeinschaftsschulen beispielsweise nach skandinavischem Muster, aber eben auch für Schutz und Ausbau dänischer und friesischer Kulturangebote. Welche Rolle hat der SSW eigentlich im Kieler Land auch bisher gespielt?

Klatt: Also er hat so eine Doppelrolle, nicht. Zum einen Mal ist er natürlich die direkte Interessenvertretung der dänischen Minderheit und ihrer Institutionen. Also ein bisschen ein Lobbyist, der eben dafür sorgt, dass die deutsche Politik oder die schleswig-holsteinische Politik die dänische Minderheit nicht vergisst. Zum anderen hat der SSW sich immer als eine Regionalpartei noch verstanden, eben besonders für die Region Südschleswig sich eingesetzt, das ist aber auch schon immer so gewesen, hat aber auch seit den 70er-Jahren, was dann neu ist, sich als eine skandinavische Partei verstanden, die so Elemente skandinavischer Politik, oder was man eben meint, was skandinavische Politik ist, in Deutschland und in Schleswig-Holstein einzubringen.

Heise: Also Beispiel eben die Bildungspolitik. Und jetzt, wenn der SSW eine Regierungspartei wird, welche Bedeutung hat das für die dänische Minderheit als Teil der schleswig-holsteinischen Bevölkerung?

Klatt: Also zum einen, finde ich, ist es ein Zeichen, wie sehr die dänische Minderheit integriert ist, sozial. Wir haben ja hier in der deutsch-dänischen Grenzregion eine Besonderheit auch darin, dass die beiden Minderheiten auf beiden Seiten der Grenze sozial integriert sind. Dass wir nicht diese sozialen Probleme haben, die ja viele Minderheitenkonflikte, wenn Sie jetzt an Roma in Ungarn und Rumänien denken, die da ja auch eine ganz große Bedeutung haben. Das Problem haben wir hier in nicht.

Heise: Denn dazu muss man sagen, dass auf der dänischen Seite eben ein deutscher Minderheitenanteil da ist.

Klatt: Ja. Wir haben ja dadurch, dass Schleswig, also dass Herzogtum Schleswig oder Schleswig-Holstein als Ganzes diese lange Verbindung mit Dänemark haben, haben wir immer noch eine Situation, wie sie für Grenzräume in Europa, sag ich mal, bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts eigentlich typisch war. Dass man nämlich nicht klar sagen konnte, hier hört die eine Kultur, die eine Nation auf und hier beginnt die andere. Wir haben das im Elsass, mit dem deutsch-französischen Grenzgebiet, da haben wir ja hier das gleiche, das es eben ein kulturelles Gebiet war, das gemischt war, das von beiden Seiten beeinflusst worden ist und das dann halt im 19. Jahrhundert oder hier bei uns ganz konkret 1920 in der Volksabstimmung nach dem ersten Weltkrieg Stellung nehmen musste, ob sie nun dänisch oder deutsch sein wollten.

Wobei das, was ursprünglich ja auch da war, nämlich diese regionale schleswigsche, schleswig-holsteinische Doppelidentität, wo man sich eben beiden Seiten zugehörig fühlen wollte, für da war dann kein Platz direkt mehr. Und das ist eigentlich, die beiden Minderheiten sind sozusagen der Rest davon. Das sind, die sich eben dagegen gewehrt haben, sich nun in eine Nation assimilieren zu lassen, sondern gesagt haben, wir wollen eben hier als Dänen in Südschleswig oder eben auch als Deutsche in Nordschleswig beide Kulturen miteinander verbinden.

Heise: Wenn wir noch etwas weiter zurück gucken, dann gab es aber tatsächlich auch richtige Kämpfe um Schleswig?

Klatt: Ja. Es gab zwei Kriege im 19. Jahrhundert. Einen in der Folge der schleswig-holsteinischen Erhebung 1848 bis 1851, ein ziemlich brutaler Krieg damals, und dann auch den deutsch-dänischen Krieg 1864, das war so ein Krieg, der natürlich nicht so großflächig war wie der zweite Weltkrieg, aber lokal eben doch auch für die Menschen, die hier lebten, ziemlich schlimme Konsequenzen hatte.

Heise: Martin Klatt, Professor für Grenzregionsforschung in Sonderburg mit Erläuterungen zur dänischen Minderheit in Schleswig-Holstein. Herr Klatt, wie sehr hat eigentlich der Nationalsozialismus die Stimmung dort in der Region noch angeheizt?

Klatt: Das Interessante ist, dass der Nationalsozialismus im Großen und Ganzen hier gar nicht so die Stimmung südlich der Grenze zumindest angeheizt hat. Es gab in Südschleswig zwar Heißsporne der lokalen Nazis, die dann gleich Grenzrevision forderten und die auch die dänische Minderheit so gepiesackt haben, aber insgesamt sind die Rechte der dänischen Minderheit im Nationalsozialismus erhalten geblieben.

Heise: Warum war das Klima nach 45 dann aber jahrzehntelang noch so gespannt?

Klatt: Gespannt war das Klima vor allen Dingen auch durch die Entwicklung nach 1945, als eben im Zug der deutschen Kapitulation in der Region eine Bewegung entstand, die wieder zurück nach Dänemark wollte. Die also eine erneute Volksabstimmung und eine erneute Grenzverschiebung wollte bis runter zur Eider. Also die dänische Regierung hat das nie offen unterstützt, aber es gab in Dänemark starke Kräfte, die das unterstützt haben.

Und diese neue Diskussion über die Grenze hat dann natürlich auch deutsche Gegenreaktionen hervorgerufen. Und das Klima damals, verbunden mit materieller Not, hat dann eben zu einer, ja, diesem Vorwurf der Speckdänen, nicht, dass die Menschen eben aufgrund der materiellen Gründe sich zu Dänemark hingewendet haben, und dass dann eben auch die dänische Unterstützung, die vorwiegend materieller Art war, indem man eben Lebensmittelhilfe gegeben hat, indem neue Schulen aufgebaut worden sind ...

Heise: Also da, wenn ich Sie richtig verstehe, war das Klima sehr angespannt. Was hat dann aber die Entspannung gebracht? Wie haben sich dann Minderheitenschutz, Minderheitenrechte durchsetzen können?

Klatt: Also die Entspannung kam letztendlich von oben. Das waren eben die Nationalinteressen Deutschlands, als der Bundesrepublik und Dänemarks. Deutschland wollte 1955 in die Nato aufgenommen werden, worauf Dänemark auch signalisierte, dass man erwartete, dass die Deutschen dieses Problem lösen würden mit den Minderheitenrechten, und auch die Regierung Adenauer hatte ein großes Interesse, im europäischen, also im westlichen Ausland als minderheitenfreundlich dazustehen.

Weswegen man dann eben auch Druck ausgeübt hat auf die schleswig-holsteinische Landesregierung damals, dass man eben eine Lösung findet. Und diese wurde dann gefunden mit den Bonn-Kopenhagener Erklärungen von 1955, wo beide Regierungen, also in Dänemark und in Deutschland, einseitig den Minderheiten gewisse Rechte garantiert haben. Und der Kern war vor allem das Diskriminierungsverbot, das heißt, dass sie eben gleichberechtigte Bürger sind, das Recht, eigene Schulen zu haben, und auch das Recht, materielle Hilfe vom Nachbarstaat zu bekommen.

Heise: Würden Sie sagen, wenn wir uns diese Grenzregion angucken, ist das ein Paradebeispiel für Europas Einigungskraft, wenn, ja, eigentlich nicht, wenn die Menschen mitziehen, sondern wenn der Druck von oben stark genug ist?

Klatt: Also es zeigt, dass der Druck von oben, wo man Dinge oft etwas gelassener sehen kann, wenn der Wille da ist, dann helfen kann. Interessant ist natürlich, wir sagen, ja gut, Europa. Was hat Europa damit zu tun? Im Prinzip hat Europa ja erst mal gar nichts damit zu tun, weil es ein deutsch-dänisches Problem war. Ich finde nur, es ist bezeichnend für Europa, weil man sich eben dazu bekannt hat in der Region, dass es eben nicht letztendlich die Nationalstaaten sind, die Grenzen setzen, sondern die Menschen selber. Das heißt, jeder, der hier in der deutsch-dänischen Grenzregion wohnt, kann sagen, gut, ich bin, ich fühle mich als Teil der dänischen Minderheit.

Heise: Was ist denn aus dieser Bewältigung nationaler Spannungen in Grenzräumen zu lernen, also für andere europäische Regionen mit Grenzkonflikten?

Klatt: Also, ich würde generell sagen, was man lernen muss, ist, dass der politische Wille da sein muss, die Unterschiedlichkeit zu akzeptieren in Grenzregionen. Und dann den Fokus von der Frage, wo denn nun die optimale Grenze ist, wegzunehmen, sondern darauf zu gucken, wie man sicherstellen kann, dass die Menschen in Grenzregionen eben mit diesen speziellen kulturellen Gegebenheiten leben können, dass das akzeptiert wird. Mit Minderheitensprache, Minderheitenschulwesen und eben Anerkennung von Minderheiten als gleichberechtigter Bürger und auch, dass man da nicht versucht, von staatlicher Seite aus zu assimilieren.

Heise: Nicht versucht, von staatlicher Seite aus zu assimilieren eben in den einzelnen Nationen, aber von oben, also quasi von EU-Ebene aus, also europäischer Ebene aus, schon auch den Druck entsprechend ausübt, eben diese Akzeptanz zu schaffen.

Klatt: Ja. Die EU ist natürlich ein Faktor, der durch entsprechende europäische Gesetzgebung das sicherstellen kann, dass, wenn das gewünscht wird, wenn es vorhanden ist, Minderheitensprachen ihren Schutz haben. Das ist ja durch die europäische Sprachencharta auch teilweise schon gegeben. Und auch, dass man weiterhin auch guckt auf soziale Integration, die auch ein sehr wichtiger Faktor ist. Also vielen Minderheitenkonflikten liegen soziale Konflikte zugrunde, die dann ethnitisiert werden. Also Nordirland ist da ein sehr gutes Beispiel. Wo man sehen kann, dass eben der Konflikt zwischen den Nationalisten, katholischen Iren in Nordirland und den protestantischen Royalisten jetzt auch sehr große soziale Hintergründe hat, dadurch dass die eine Gruppe sozial benachteiligt ist gegenüber der anderen.

Heise: Was kann aus dem Abbau nationaler Spannungen in schleswig-holsteinischen Grenzgebiet gelernt werden für Europa gelernt werden für europäische Regionen? Das fragte ich Martin Klatt. Er ist Professor für Grenzregionsforschung an der Universität im dänischen Sonderburg. Herr Klatt, vielen Dank für dieses Gespräch!

Klatt: Ja, ich danke auch!

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