Shoval: Wahlerfolg der Hamas gleicht Machtergreifung der Nationalsozialisten
Moderation: Jörg Degenhardt · 26.01.2006
Der frühere israelische Botschafter in den USA und langjährige Berater des israelischen Ministerpräsidenten Ariel Scharon, Salman Shoval, hat die Parlamentswahl in den Palästinensergebieten mit der Situation 1933 in Deutschland verglichen. Demokratische Wahlen hätten eine undemokratische, terroristische Partei, die von der Zerstörung Israels spreche, möglicherweise bis an die Macht gebracht, sagte Shoval im Deutschlandradio Kultur angesichts des Wahlerfolgs der Hamas.
Degenhardt: Möglicherweise werden die Radikalen in einer Koalition mitregieren. Sie haben das jedenfalls die Radikalen, die Hamas nicht ausgeschlossen. Ist das politische Israel darauf vorbereitet?
Shoval: Schauen Sie, was sich bei den Palästinensern abgespielt hat, ist nicht wie die, die letzten Wahlen in Deutschland, wo die Differenz zwischen den beiden Parteien auch sehr klein war. Aber das waren zwei demokratische Parteien. Die Situation bei den Palästinensern ist vielmehr der Situation in Deutschland 1933 ähnlich, wo dort demokratische Wahlen eine terroristische Partei, die von der Zerstörung Israels spricht, entweder vollkommen an die Macht gebracht haben, oder eventuell sehr nah an die Macht. Wie Sie früher sagten, das endgültige Resultat ist noch nicht da.
Und natürlich der große Fehler Abu Masens in den letzten zwei Jahren war, dass er, als er die Möglichkeit hatte, eigentlich, ich würde sagen, die Notwendigkeit hatte, diese Terroristengruppe aufzulösen und zu entwaffnen, wie es auch sein, durch sein, das Abkommen von Sharm el Sheik und die "Road map" verlangte, dass er es nicht getan hat, und sagte, ich mache es nach den Wahlen. Die Chance ist vielleicht jetzt verpasst.
Degenhardt: Das heißt die hamasische Wahl käme für Sie als Verhandlungspartner überhaupt nicht in Frage? Oder sagen Sie, unter ganz knallharten Voraussetzungen kann man darüber nachdenken? Zum Beispiel, wenn der Gewalt abgeschworen wird, zum Beispiel, wenn die Hamas endlich das Existenzrecht Israels anerkannt.
Shoval: Schauen Sie, das sind theoretische Ideen. Denn der Hamas hat eigentlich nur eine, würde ich sagen, Ideologie: die Ideologie ist die Zerstörung des Staates Israels. Natürlich haben sie auch andere politische Fragen, mit denen sie sich befassen, wie die Korruption bei den palästinensischen Oberhäuptern und so weiter. Aber das ist das Ziel, und auch wenn sie das irgendwie in rosige Watte einpacken werden, das Ziel hat sich nicht verändert und was dieses Wahlresultat, wenn das wirklich das endgültige Wahlresultat sein sollte, bestätigt, ist die Richtigkeit der Politik Sharons. Also der Fortschritt kann nur durch einseitige Schritte fortgesetzt werden, und nicht durch irgendwelche Verhandlungen mit einem Partner, der kein Friedenspartner ist, sondern ein Partner, der unsere Zerstörung fordern will.
Degenhardt: Nun kommt gerade die nächste Eilmeldung, die will ich Ihnen auch nicht vorenthalten: Nun soll offensichtlich doch die Fatah knapp die stärkste Partei geworden sein bei den Wahlen. Wie gesagt das Endergebnis, das vorläufige, wird dann im Laufe der Vormittagsstunden bekannt gegeben. Aber noch mal zurück zum Problem der Hamas. Was würde eine Regierungsbeteiligung von Hamas für die Situation im Nahen Osten bedeuten? Es finden ja auch demnächst bei Ihnen in Israel Wahlen statt. Würde das zum Beispiel auch bedeuten, dass die weniger gemäßigten Kräfte durch einen Zugewinn bei den Radikalen, bei den Palästinensern gestärkt wären?
Shoval: Schauen Sie, es ist anzusehen, oder vielleicht auch vorzusehen, dass eine Radikalisierung bei den Palästinensern und alles ist da natürlich verhältnismäßig, denn die Fatah-Gruppe ist auch nicht gerade Mutter Theresa, die haben auch ihre Terrororganisation, wie die Al-Aksa-Brigaden und so weiter. Aber trotzdem sind die Sachen verhältnismäßig anders. Das könnte dazu bringen, dass auch in Israel eine Radikalisierung geschehen könnte. Aber andererseits glaube ich, dass die meisten Israelis die Politik der einseitigen Schritte unterstützt hat. Nicht, weil das eben ein Ideal ist, aber weil wir keinen anderen Ausweg hatten wegen der palästinensischen Lage. Und diese Situation wird wahrscheinlich jetzt verstärkt werden.
Degenhardt: Am Wochenende kommt die deutsche Bundeskanzlerin zu Ihnen nach Israel. Wie soll sich Europa, wie soll sich insbesondere auch Deutschland verhalten für den Fall, dass die Hamas in die neue Regierung eintritt? Ich frage das deswegen, weil bekanntermaßen ja sehr viel Geld aus Europa, auch aus Deutschland zur Unterstützung der Palästinenser in die besetzten Gebiete geflossen ist und ja weiterfließen soll.
Shoval: Schauen Sie, die, jedenfalls die offizielle Einstellung der Amerikaner wie auch der Europäer ist sehr klar: Wenn eine Hamasregierung oder sogar eine Regierung mit Hamas zustande kommen sollte, würden die Palästinenser riskieren, dass sie nicht weiter die finanzielle Unterstützung bekommen werden oder würden. Wie das aussehen wird, schauen Sie, auch wenn Hamas diese Wahl nicht gewonnen hat, aber eigentlich hat sie es ja gewonnen, auch wenn sie fünf Mitglieder, Parlamentsmitglieder weniger hat. Das heißt, es ist eigentlich eine vollkommene Egalität zwischen den beiden, ist es eine Situation, die die zivilisierte Welt nicht irgendwie absehen kann, davon wegsehen kann, denn wie gesagt, durch demokratische Wahlen ist auch schon die nationalsozialistische Partei zur Macht gekommen. Und von den "experiences" sollte man wirklich was lernen.
Degenhardt: Sie trauen also auch der Hamas nicht zu, dass sie durch eine Regierungsbeteiligung vielleicht geläutert werden könnte? Denn immerhin muss man ja feststellen, die Wahlen sind fair und weitestgehend ohne Zwischenfälle verlaufen. Also auch unter Beobachtung von EU-Vertretern. Muss man da nicht auch den Ausgang dieses Ergebnisses oder dieses Ergebnis überhaupt akzeptieren?
Shoval: Schauen Sie, das ist immer das Dilemma in der demokratischen Welt. Was geschieht, wenn ein grundsätzlich undemokratischer Faktor durch demokratische Wahlen an die Macht kommt. Das war damals auch die Situation in Algerien und so weiter, wo die Islamisten durch demokratische Wahlen zur Macht gekommen sind und dann mit der Zeit wurde natürlich, kam dann eine militärische Gegenrevolution, wir müssen sagen, was man natürlich nicht als ideale Situation ansehen kann. Aber ich glaube, für die Europäer, wie auch für die Amerikaner, wie auch für Israel wäre der beste Weg, den Palästinensern in unserer Bevölkerung zu zeigen, dass durch einen Sieg oder eine Unterstützung, eine große Unterstützung von Hamas die Ziele der Palästinenser, eine Normalisierung nicht erreicht werden können.
Degenhardt: Haben Sie vielen Dank für das Gespräch und für diese ersten Einschätzungen.
Shoval: Schauen Sie, was sich bei den Palästinensern abgespielt hat, ist nicht wie die, die letzten Wahlen in Deutschland, wo die Differenz zwischen den beiden Parteien auch sehr klein war. Aber das waren zwei demokratische Parteien. Die Situation bei den Palästinensern ist vielmehr der Situation in Deutschland 1933 ähnlich, wo dort demokratische Wahlen eine terroristische Partei, die von der Zerstörung Israels spricht, entweder vollkommen an die Macht gebracht haben, oder eventuell sehr nah an die Macht. Wie Sie früher sagten, das endgültige Resultat ist noch nicht da.
Und natürlich der große Fehler Abu Masens in den letzten zwei Jahren war, dass er, als er die Möglichkeit hatte, eigentlich, ich würde sagen, die Notwendigkeit hatte, diese Terroristengruppe aufzulösen und zu entwaffnen, wie es auch sein, durch sein, das Abkommen von Sharm el Sheik und die "Road map" verlangte, dass er es nicht getan hat, und sagte, ich mache es nach den Wahlen. Die Chance ist vielleicht jetzt verpasst.
Degenhardt: Das heißt die hamasische Wahl käme für Sie als Verhandlungspartner überhaupt nicht in Frage? Oder sagen Sie, unter ganz knallharten Voraussetzungen kann man darüber nachdenken? Zum Beispiel, wenn der Gewalt abgeschworen wird, zum Beispiel, wenn die Hamas endlich das Existenzrecht Israels anerkannt.
Shoval: Schauen Sie, das sind theoretische Ideen. Denn der Hamas hat eigentlich nur eine, würde ich sagen, Ideologie: die Ideologie ist die Zerstörung des Staates Israels. Natürlich haben sie auch andere politische Fragen, mit denen sie sich befassen, wie die Korruption bei den palästinensischen Oberhäuptern und so weiter. Aber das ist das Ziel, und auch wenn sie das irgendwie in rosige Watte einpacken werden, das Ziel hat sich nicht verändert und was dieses Wahlresultat, wenn das wirklich das endgültige Wahlresultat sein sollte, bestätigt, ist die Richtigkeit der Politik Sharons. Also der Fortschritt kann nur durch einseitige Schritte fortgesetzt werden, und nicht durch irgendwelche Verhandlungen mit einem Partner, der kein Friedenspartner ist, sondern ein Partner, der unsere Zerstörung fordern will.
Degenhardt: Nun kommt gerade die nächste Eilmeldung, die will ich Ihnen auch nicht vorenthalten: Nun soll offensichtlich doch die Fatah knapp die stärkste Partei geworden sein bei den Wahlen. Wie gesagt das Endergebnis, das vorläufige, wird dann im Laufe der Vormittagsstunden bekannt gegeben. Aber noch mal zurück zum Problem der Hamas. Was würde eine Regierungsbeteiligung von Hamas für die Situation im Nahen Osten bedeuten? Es finden ja auch demnächst bei Ihnen in Israel Wahlen statt. Würde das zum Beispiel auch bedeuten, dass die weniger gemäßigten Kräfte durch einen Zugewinn bei den Radikalen, bei den Palästinensern gestärkt wären?
Shoval: Schauen Sie, es ist anzusehen, oder vielleicht auch vorzusehen, dass eine Radikalisierung bei den Palästinensern und alles ist da natürlich verhältnismäßig, denn die Fatah-Gruppe ist auch nicht gerade Mutter Theresa, die haben auch ihre Terrororganisation, wie die Al-Aksa-Brigaden und so weiter. Aber trotzdem sind die Sachen verhältnismäßig anders. Das könnte dazu bringen, dass auch in Israel eine Radikalisierung geschehen könnte. Aber andererseits glaube ich, dass die meisten Israelis die Politik der einseitigen Schritte unterstützt hat. Nicht, weil das eben ein Ideal ist, aber weil wir keinen anderen Ausweg hatten wegen der palästinensischen Lage. Und diese Situation wird wahrscheinlich jetzt verstärkt werden.
Degenhardt: Am Wochenende kommt die deutsche Bundeskanzlerin zu Ihnen nach Israel. Wie soll sich Europa, wie soll sich insbesondere auch Deutschland verhalten für den Fall, dass die Hamas in die neue Regierung eintritt? Ich frage das deswegen, weil bekanntermaßen ja sehr viel Geld aus Europa, auch aus Deutschland zur Unterstützung der Palästinenser in die besetzten Gebiete geflossen ist und ja weiterfließen soll.
Shoval: Schauen Sie, die, jedenfalls die offizielle Einstellung der Amerikaner wie auch der Europäer ist sehr klar: Wenn eine Hamasregierung oder sogar eine Regierung mit Hamas zustande kommen sollte, würden die Palästinenser riskieren, dass sie nicht weiter die finanzielle Unterstützung bekommen werden oder würden. Wie das aussehen wird, schauen Sie, auch wenn Hamas diese Wahl nicht gewonnen hat, aber eigentlich hat sie es ja gewonnen, auch wenn sie fünf Mitglieder, Parlamentsmitglieder weniger hat. Das heißt, es ist eigentlich eine vollkommene Egalität zwischen den beiden, ist es eine Situation, die die zivilisierte Welt nicht irgendwie absehen kann, davon wegsehen kann, denn wie gesagt, durch demokratische Wahlen ist auch schon die nationalsozialistische Partei zur Macht gekommen. Und von den "experiences" sollte man wirklich was lernen.
Degenhardt: Sie trauen also auch der Hamas nicht zu, dass sie durch eine Regierungsbeteiligung vielleicht geläutert werden könnte? Denn immerhin muss man ja feststellen, die Wahlen sind fair und weitestgehend ohne Zwischenfälle verlaufen. Also auch unter Beobachtung von EU-Vertretern. Muss man da nicht auch den Ausgang dieses Ergebnisses oder dieses Ergebnis überhaupt akzeptieren?
Shoval: Schauen Sie, das ist immer das Dilemma in der demokratischen Welt. Was geschieht, wenn ein grundsätzlich undemokratischer Faktor durch demokratische Wahlen an die Macht kommt. Das war damals auch die Situation in Algerien und so weiter, wo die Islamisten durch demokratische Wahlen zur Macht gekommen sind und dann mit der Zeit wurde natürlich, kam dann eine militärische Gegenrevolution, wir müssen sagen, was man natürlich nicht als ideale Situation ansehen kann. Aber ich glaube, für die Europäer, wie auch für die Amerikaner, wie auch für Israel wäre der beste Weg, den Palästinensern in unserer Bevölkerung zu zeigen, dass durch einen Sieg oder eine Unterstützung, eine große Unterstützung von Hamas die Ziele der Palästinenser, eine Normalisierung nicht erreicht werden können.
Degenhardt: Haben Sie vielen Dank für das Gespräch und für diese ersten Einschätzungen.