Scholz: Müntefering als Vizekanzler ist richtige Entscheidung

Deutschlandradio Kultur: Haben Sie eigentlich nach diesem Wahlabend wirklich geglaubt, dass Schröder noch einmal Kanzler wird in dieser Konstellation, die wir hatten?

Scholz: Ich halte das für möglich, dass die Partei, die nicht die meisten Abgeordneten im Deutschen Bundestag hat, oder die Fraktion, auch den Bundeskanzler stellt. Wir werden uns insgesamt an ganz andere Zeiten gewöhnen müssen, denn falls es so sein sollte, dass sich die PDS.Linkspartei im Deutschen Bundestag verfestigt, dann wird das auch bedeuten, dass immer ein Fünf-Fraktionen-Parlament da sein wird. Und dann werden sich Konstellationen ergeben, die wir in der westdeutschen Nachkriegsrepublik jedenfalls nicht gekannt haben.

Überhaupt glaube ich, dass sich vieles verändert hat. Denn bis Mitte der 1990er Jahre, kann man wohl sagen, hat es in Deutschland Wahlen gegeben, bei denen strukturell Mehrheiten für CDU und FDP wahrscheinlicher waren, als es heute der Fall ist. Und deshalb glaube ich, dass es wichtig ist, sich vorstellen zu können, dass auch eine Partei oder eine Fraktion, die nicht die meisten Abgeordneten hat, den Kanzler stellt.

Vielleicht noch ein Hinweis: Das ist alles in der deutschen Demokratiegeschichte nichts Ungewöhnliches. Die Kanzler Stresemann, Marx und Wirth waren Kanzler, obwohl sie eine kleinere Partei der jeweiligen Koalition…

Deutschlandradio Kultur: …Wobei es sich dabei um die Weimarer Republik gehandelt hat – das ist lange her – ein Vergleich ist schwierig…

Scholz: Ich finde, dass zu wenig auch in den ersten Teil der Demokratiegeschichte Deutschlands geschaut wird. Und vielleicht lohnt sich auch, in Hinblick jedenfalls auf die positiven Erfahrungen, mancher Blick, denn wir sind ja doch nach 1945 in Westdeutschland jedenfalls eine sehr statische Parteienlandschaft gewesen. Das ist jetzt anders und das wird auch neue Erfahrungen mit sich bringen.

Deutschlandradio Kultur: Sie finden das eher erfrischend, höre ich heraus?

Scholz: Ich finde, dass man damit auch gut leben kann, und dass das Land auch gut regiert werden kann. Und vor allem finde ich für mich wichtig, übrigens eine Botschaft auch an unsere politischen Freunde von CDU und FDP, dass sich offenbar strukturell eine Mehrheit diesseits von Union und FDP jetzt in drei Wahlen ergeben hat.


Deutschlandradio Kultur: Haben Sie sich damals die Zähne, wenn nicht ausgebissen, zumindest angebissen an dem Vermittlungsproblem der Agenda 2010 in die Partei hinein? Jetzt werden Sie in die Fraktion hinein damit zu tun haben, die Agenda 2010 zu vermitteln.

Scholz: Zunächst einmal ist ja etwas geschehen in unserem Land. Die Reformpolitik, die wir angefangen haben, die Gerd Schröder angestoßen hat mit der Agenda 2010, ist ja nicht nur innerparteilich mehrfach beschlossen worden, mit vielen Schwierigkeiten, auch mit einem Wechsel im Parteivorsitz und einem Wechsel bei der Besetzung des Generalsekretärs, sondern sie ist am Ende auch in einer Bundestagswahl bestätigt worden.

Ich glaube, dass die Bundestagswahl da auch unterschätzt wird. Dies war ja eine Situation, in der man sich nicht nur beschäftigt mit den Schwierigkeiten des Reformprozesses, sondern wo die Wählerinnen und Wähler abgewogen haben zwischen der Alternative, die wir formuliert haben – nämlich einer moderaten aber mutigen Reform unseres Sozialstaates, damit dieser auch eine Zukunft hat – und der Alternative, die der Wettbewerb von CDU und FDP vorgeschlagen hat, nämlich ein Teilausstieg aus Sozialstaatlichkeit.

Deutschlandradio Kultur: Gut, aber habe ich da etwas nicht mitbekommen oder haben Sie die Wahl schlussendlich doch nicht gewonnen mit Rot-Grün?

Scholz: Dass es nicht gereicht hat für eine Mehrheit von SPD und Grünen, das ist ja eine Tatsache. Trotzdem ist mein ganz fester Eindruck: Mit dieser Wahl hat auch eine Akzeptanz des Reformprozesses stattgefunden, wie ich finde, weil es wirklich eine Wahl war. Man konnte sich entscheiden – soll es dieser Weg sein oder der andere? Und es hat sich eben nicht eine Mehrheit der Menschen für das Programm etwa der FDP entschieden oder das Programm, das die CDU leicht modifiziert in dieser Weise entwickelt hatte. Und das ist, glaube ich, eine gute Grundlage auch für das, was wir in Zukunft vor uns haben.

Deutschlandradio Kultur: Macht dies es auch leichter für die SPD, also innerparteilich, diesen Reformweg weiter zu beschreiten, weil man sozusagen die Bestätigung des Wählers hat, denn da gab es ja massive Debatten?

Scholz: Wir alle, die Parteimitglieder, die Wählerinnen und Wähler haben sich in der Wahl noch einmal neu mit diesen Entscheidungen auseinander gesetzt. Ansonsten aber wird gelten: Wir werden jetzt in den Koalitionsverhandlungen versuchen das, was wir im Wahlprogramm versprochen und angekündigt haben, möglichst weitgehend zu realisieren.

Deutschlandradio Kultur: Die Aufgabe des parlamentarischen Geschäftsführers ist gemeinsam mit dem Fraktionsführer, Herr Struck wird es in der nächsten Legislaturperiode sein, die Fraktion zu organisieren, Mehrheiten zu organisieren. Die erste Mehrheit zu organisieren sein wird dann wahrscheinlich, wenn die Kanzlerin Merkel gewählt werden soll. Einige Ihrer Abgeordneten haben noch immer Bauchschmerzen. Sie formulieren es vielleicht ein wenig sanfter als Herr Stiegler zu Anfang. Aber trotzdem, wie viele Neins zu Merkel kann sich die SPD-Fraktion leisten? Ich meine nicht rein rechnerisch, da sind es 140, aber so viele sollten es dann ja doch wahrscheinlich nicht sein.

Scholz: Jetzt beginnen die Koalitionsverhandlungen. Die sind auch noch nicht zu Ende und wir wollen, dass sie erfolgreich sein werden, aber das stellen wir am Ende fest. Und zu den Schlussentscheidungen der Koalitionsverhandlungen gehören die Bestätigung des inhaltlichen Ergebnisses und die Bestätigung der personellen Konstellation, die sich damit ergibt. Und beides zusammen wird dann, wenn es gut gemacht ist, auch akzeptiert werden können. Ich gehe davon aus, dass wenn wir gut verhandeln und das Ergebnis gut ist, es auch für die Abgeordneten insgesamt nach einer Beschlussfassung möglich sein wird, das Ergebnis dann auch in die Tat umzusetzen.

Deutschlandradio Kultur: Das Ergebnis in die Tat umzusetzen, heißt dann eben auch Frau Merkel wählen müssen, was natürlich ganz schwierig ist für einige. Das haben wir ja auch in den letzten Tagen und Wochen gehört.

Scholz: Ja, wir haben für einen anderen Kanzler geworben und dafür hatten wir gute Gründe.

Deutschlandradio Kultur: Ja, aber das war die Frage von Frau Riedel: Ab wann wird es denn sozusagen peinlich? Wie viele müssen dann nicht zustimmen, dass es peinlich genug ist?

Scholz: Das ist eine Journalistenfrage. Wir gehen davon aus, dass wenn das Ergebnis vernünftig ist, wir auch eine ausreichende und vollständige Unterstützung im Parlament bekommen.

Deutschlandradio Kultur: Gut, dann gehen wir als Journalisten zur nächsten Frage über: Müntefering, der Parteichef der SPD, hat sich entschieden, dass er in die Regierung geht, auch als Vizekanzler. Nun kann man der Logik folgen als Journalist, dass es richtig ist, wenn die anderen Parteien, die beteiligt sind, ihre Parteivorsitzenden in der Regierung haben, dass die SPD das dann auch macht. Allerdings einer anderen Logik, dass der Vizekanzler möglicherweise dann auch aufgebaut werden soll als künftiger Kanzlerkandidat, folgt es nicht. Finden Sie das schwierig?

Scholz: Ich finde es eine richtige Entscheidung, zu sagen: Der Parteivorsitzende geht in die Regierung. Das bedeutet auch, dass wir den ganzen Einfluss, den wir als sozialdemokratische Partei haben, dort einbringen. Und das bedeutet natürlich auch ein Signal, dass das, was wir im Wahlprogramm aufgeschrieben haben, das, was wir im Wahlkampf auch in der Auseinandersetzung mit der Union und FDP formuliert haben, gut bewacht und beschützt sein wird in dieser Koalition.

Deutschlandradio Kultur: Ja, aber er kann in die Regierung gehen, ohne Vizekanzler zu werden, Herr Müntefering.

Scholz: Ich finde, wenn der Parteivorsitzende in die Regierung geht, dann ist es ein guter Einfall, wenn er Vizekanzler ist. Das entspricht seiner Rolle und seinem Gewicht.

Deutschlandradio Kultur: Die Frage, die damit verknüpft war, heißt ja: Wen baut man eigentlich auf als Nachfolger von Gerhard Schröder, als potentieller Kanzlerkandidat, spätestens 2009?

Scholz: Im Gegensatz zu vielen Vorankündigungen hat sich ja gezeigt, dass wir durchaus über eine relativ große Personalreserve verfügen, und auch die Funktionen, die hier zu besetzen waren, mit verschiedenen Persönlichkeiten hätten besetzen können. Deshalb wird es in den nächsten Jahren darauf ankommen, dass sich das Set der bundesweit bekannten Politikerinnen und Politiker der SPD so ausbaut, dass sie dann, wenn es denn soweit ist, das schöne Memoryspiel spielen können: Wer wird"s?

Deutschlandradio Kultur: Es gibt ja eine ganze Menge „U 50“ einer neuen Regierungsmannschaft auf Seiten der SPD, also Menschen unter 50. Wenn wir Herrn Tiefensee mit seinen 50 noch dazu zählen, sind es drei. Die haben natürlich alle irgendwie auch ein Minus: Entweder haben sie keine Erfahrung in der Exekutive, oder sie sind nicht bekannt. Wer von diesen Menschen kann denn schlussendlich in diese Rolle des Nachwachsenden, lassen wir mal die Kandidatur beiseite, Ihrer Meinung nach rutschen?

Scholz: Ich bin ganz sicher, dass wir im Kabinett, in der Fraktion, insgesamt in der Partei, auch bei einigen Landtagswahlen, wo wir erfolgreich Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten aus der Opposition ins Amt bringen werden, eine ganze Reihe von Persönlichkeiten haben, denen man alle Aufgaben zutraut und in die sie auch hineinwachsen. Da sind auch welche drunter, bei denen ich überhaupt keinen Zweifel habe, dass sie das können. Und die werden sich dann beweisen müssen, auch für eine breitere Öffentlichkeit. Und übrigens über dieses Amt und über das sich Beweisen natürlich auch die Bekanntheit erwerben, die man für bundespolitische Interventionsfähigkeit auch benötigt.

Deutschlandradio Kultur: Die nächsten Jahre werden also für einige wirklich ein Testlauf werden?

Scholz: Ich finde, es ist die spannende Zeit, in der sich zeigt, dass die SPD mit ihrer langen Geschichte auch eine lange Zukunft hat.

Deutschlandradio Kultur: Herr Scholz, als wir das letzte Mal eine große Koalition im Bund hatten – ohne dass ich mich rühmen könnte, mich da sehr wach daran erinnern zu können – aber ich weiß wohl, dass da eine Außerparlamentarische Opposition entstand. Jetzt haben Sie ja den Vorteil – oder vielleicht ist es ja gar keiner, sondern ein Nachteil – Sie haben so eine Art „IPO“, eine parlamentarische Opposition mittendrin mit der Linkspartei. Wird nicht die SPD in der großen Koalition mehr noch als der Partner Union gefragt sein, mit dieser Opposition umzugehen?

Scholz: Wir müssen mit allen gesellschaftlichen Meinungen umgehen, und das schließt weder die FDP aus, die auch nicht in der Regierung ist, noch die Grünen, mit denen wir, wie ich finde, gut zusammen regiert haben, noch die Linkspartei/PDS, aber ich habe auch gar keine große Sorge, wenn ich Ihnen das sagen darf, denn das, was wir können, können die eben nicht, nämlich fortschrittliche Politik machen, die auch funktioniert.

Deutschlandradio Kultur: Aber sie können populär und populistisch die Schwachstellen, die auf der sozialpolitischen Ebene möglicherweise entstehen könnten aufgrund der Kassenlage, nach außen verkünden und vertreten und Sie von dieser Seite immer wieder angreifen. Und die sind zu groß als Gruppierung und auch zu nahe von den Personen und auch von Themen, wo es natürlich eine Menge Schnittmenge mit linken Sozialdemokraten gibt, als dass man sie ignorieren könnte.

Scholz: Ich bin da nicht wirklich besorgt. Ich bin nicht besorgt, ich finde, man darf doch zu dem stehen, was wir können, was auch viel mehr Menschen wählen, wenn sie SPD wählen im Verhältnis etwa zu dieser PDS-Weiterentwicklung. Diejenigen, die sich für den Sozialstaat einsetzen, für ein soziales Deutschland, müssen natürlich auch Vorschläge machen, von denen man glauben kann, dass sie sich in der Wirklichkeit wieder finden können. Und das ist unsere Kompetenz, das ist unser Wettbewerbsvorteil gegenüber denen. Was wir vorschlagen, kann auch klappen.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben zu Anfang des Gesprächs, Herr Scholz, darauf hingewiesen, dass das Parteienspektrum sich erweitert hat und haben die Vermutung geäußert – und ich glaube auch nicht ganz unberechtigt – dass das möglicherweise ja eine Konstante wird, dass man sich mit offneren und mehr Konstellationen anfreunden muss, auch in dieser Hinsicht dann kreativer sein muss. Aber würde das dann nicht auch bedeuten, dass die SPD auch in Richtung Linkspartei gehen kann? Oder könnte es das bedeuten, dass in dieser Richtung eine Annäherung stattfindet?

Scholz: Ich wüsste aber nicht, wie das bei dem, was wir heute wissen, funktionieren kann. Und das, glaube ich, wird auch sehr, sehr lange, vielleicht auch dauerhaft so sein, denn letztendlich hat sich die veränderte und umbenannte – das dritte Mal umbenannt – PDS ja doch entschieden, Forderungen aufzustellen, die gar keine Verbesserung für unser Land mit sich bringen. Und man kann mit Leuten, die gewissermaßen es zu ihrem Wesenskern machen, Sachen vorzuschlagen, die schlecht sind für die Weiterentwicklung gerade der Menschen, die auf einen gut funktionierenden Sozialstaat angewiesen sind, nicht zusammen regieren.

Deutschlandradio Kultur: Aber Sie haben an diesen „westlichen Arm der Linksparteien“ natürlich einfach auch SPD-Mitglieder verloren. Mehr, als sie sich vielleicht leisten kann.

Scholz: Mehr als man sich wünschen würde, weil ich nämlich jedes einzelne Mitglied nicht gerne verliere. Aber so viele sind es nun wieder auch nicht gewesen. Ich will nur dazu sagen, dass für uns in der Existenz dieser Partei auch eine gute Chance liegen kann.

Deutschlandradio Kultur: Ach ja?

Scholz: Denn, wenn Sie sich das einmal anschauen, dann finden viele Menschen, wenn Sie sich die SPD angucken oder die CDU, oft das sehr wünschenswert, was die SPD macht. Aber sie haben immer das Gefühl, na, das sind diejenigen, die dann mit den Unternehmern besser können oder die sonst was machen, da wählt mancher, der sich wünschte, unser Programm wäre Wirklichkeit, CDU. Das haben wir immer mal durchbrechen können durch große Kanzler mit Willy Brandt, mit Helmut Schmidt, mit Gerd Schröder jetzt, die auch deutlich gemacht haben, dass wir eine sehr regierungsfähige Sozialstaatspartei sind, die sich auch vor Schwierigkeiten nicht drückt. Und trotzdem ist da immer diese Situation, dass man denkt, eigentlich sind die das, die da hingehören. Wenn uns jetzt immer von links vorgeworfen wird, wir sind regierungsfähig, hat das wahrscheinlich langfristig gute Folgen.

Deutschlandradio Kultur: Na, und trotzdem langfristig könnte es auch negative Folgen haben, weil eine große Koalition ja in sich auch immer die Gefahr birgt, man muss sich zusammenraufen, ein bisschen noch mehr nach rechts zu gehen und dann das Feld weiter öffnet für die Parteien links.

Scholz: Wir haben ein klares Wahlprogramm.

Deutschlandradio Kultur: Na ja, aber Herr Röttgen von der CDU sagte dieser Tage „Wahlprogramme zählen jetzt nichts mehr, wir verhandeln über eine große Koalition“. Das war bemerkenswert deutlich.

Scholz: Wir verhandeln über eine große Koalition, aber die Koalitionsverhandlungen führen wir, um möglichst viel von unserem Wahlprogramm im Regierungshandeln wieder zu finden und ich bin da durchaus optimistisch.


Olaf Scholz, geboren am 14. Juni 1958 in Osnabrück. Beruf: Rechtsanwalt, Fachanwalt für Arbeitsrecht. 1975 Eintritt in die SPD. 1982 – 1988 Stellvertretender Vorsitzender der Jungsozialisten, 1987 – 1998 Vizepräsident der „International Union of Socialist Youth“, 1994 – 2000 Vorsitzender der SPD Harnburg-Altona, seit 2000 Landesvorsitzender der SPD Harnburg.

1998 – Mai 2001 Mitglied des Deutschen Bundestages, Mai 2001 – Oktober 2001 Innensenator der Freien und Hansestadt Harnburg. September 2002: Scholz gewinnt bei der Bundestagswahl ein Abgeordneten-Mandat. Im Oktober 2002 wird Scholz Nachfolger von Franz Müntefering im Amt des SPD-Generalsekretärs. Im Frühjahr 2004 löst ihn Benneter in diesem Amt ab. Scholz war es nicht gelungen, die Agenda 2010 von Bundeskanzler Schröder in der Partei zu kommunizieren.

Als Obmann im Visa-Untersuchungsausschuss trat Scholz Anfang 2005 wieder regelmäßig öffentlich in Erscheinung. In dieser Woche, am 13.10., wurde er zum 1. Parlamentarischen Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion gewählt, einem zentralen, einflussreichen Amt in der Fraktion.