Schäfer-Gümbel erwartet Selbstkritik von der SPD
Thorsten Schäfer-Gümbel im Gespräch mit Jörg Degenhardt · 12.11.2009
Der hessische SPD-Vorsitzende Thorsten Schäfer-Gümbel glaubt, dass seine Partei gestärkt aus dem kommenden Parteitag in Dresden hervorgehen wird. Er sei davon überzeugt, dass der Parteitag eine gute Grundlage für die Zukunft schaffen werde, sagte Schäfer-Gümbel.
Jörg Degenhardt: Ist die SPD vor ihrem Untergang als Volkspartei noch zu retten? Die neue Troika an der Spitze der Partei will sich jedenfalls dieser Aufgabe stellen. Das Trio Gabriel, Nahles, Steinmeier möchte die verunsicherten Genossen nach dem Wahldesaster wieder auf Kurs bringen. Der Parteitag in Dresden soll für den nötigen Rückenwind sorgen. Zuvor könnte es aber auch ein reinigendes Gewitter geben, denn der künftige Parteichef Sigmar Gabriel hat die Glasnost-Ära in der Traditionspartei ausgerufen und will der Basis geduldig zuhören. Einer, der Erfahrung darin hat, nach einer Wahlniederlage die Scherben zusammenzukehren und streitende Parteiflügel wieder zusammenzuführen, ist Thorsten Schäfer-Gümbel, der SPD-Fraktions- und –Parteivorsitzende in Hessen. Guten Morgen!
Thorsten Schäfer-Gümbel: Schönen guten Morgen!
Degenhardt: Fahren Sie eher mit einem mulmigen Gefühl in die sächsische Landeshauptstadt, oder sind Sie guter Dinge, dass der Neuanfang schon an diesem Wochenende gelingen kann?
Schäfer-Gümbel: Da ich von Hause aus ein Optimist bin, fahre ich immer mit guten Gefühlen in Veranstaltungen, selbst dann, wenn wir vor einer schwierigen Situation stehen. Also ich fahre mit guten Gefühlen nach Dresden.
Degenhardt: Von der Basis – ich habe es angedeutet – wird es mit Sicherheit kritische Töne geben. Erwarten Sie aber auch ein bisschen Selbstkritik vom scheidenden Vorsitzenden, von Franz Müntefering, der den Parteitag eröffnen wird?
Schäfer-Gümbel: Ich erwarte von allen Selbstkritik, weil nach 23 Prozent kann man nicht so tun, als hätten wir alles richtig gemacht und die Leute hätten nur nichts verstanden.
Degenhardt: Konkret von Franz Müntefering also auch, dass er eingesteht, dass er die Partei vielleicht auch in die falsche Richtung geführt hat?
Schäfer-Gümbel: Ich halte nichts von diesen Personalisierungen, weder in Hessen, noch in Berlin, weil es immer Gesamtverantwortung gibt, bleibe aber dabei, dass alle ihren Beitrag leisten müssen zu sagen, wo vielleicht die Sachen auch nicht gut funktioniert haben.
Degenhardt: Sie sind gegen eine Personalisierung der Schuldzuschreibung. Aber gehört nicht zu einem ehrlichen Neuanfang auch, dass man Ross und Reiter nennt?
Schäfer-Gümbel: Ja, natürlich. Aber Ross und Reiter heißt vor allem erst mal, dass wir auch über die Themen reden. Warum haben uns denn Leute abgestraft? Welchen Einfluss hat "Agenda 2010" oder besser die Arbeitsmarktreform, weil es geht nicht um "Agenda 2010"? Welche Rolle hat die Frage Gerechtigkeit gespielt? Warum haben uns Leute nicht mehr abgenommen, dass wir für soziale Gerechtigkeit stehen? Das sind die Fragen, die mich viel mehr bewegen, und das muss natürlich in Verbindung gebracht werden dann auch mit Köpfen. Und natürlich werden Themen auch immer personalisiert. Nur die Reduzierung darauf, die halte ich für eines der Grundprobleme.
Degenhardt: Dann bleiben wir doch gleich noch mal bei der Agenda 2010. Mehrere Anträge für Dresden wollen ja eine Rücknahme zum Beispiel der Rente mit 67. Andere setzen eher auf SPD-Klassiker wie die Wiedereinführung der Vermögenssteuer. Also hat sich die Agenda 2010 zumindest in Teilen erledigt?
Schäfer-Gümbel: Sehen Sie, die Agenda 2010 war ja ein ganz breites Konzept. Da steht vieles Richtiges drin und es gibt einiges, was ganz offensichtlich nicht gewirkt hat. Ich will das mal am Thema der Arbeitsmarktreform festmachen, weil das ist das eigentliche Kernproblem. Wir haben mit der Einführung der Hartz-Gesetze ganz unterschiedliche Wirkungen auslösen wollen und haben aber damit eben auch Sekundärwirkungen gehabt, die uns in Probleme gebracht haben. Beispielsweise die Einführung von Hartz IV hat für abhängig Beschäftigte, für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer eher Unsicherheit verstärkt, als Sicherheit gegeben. Nun ist ein Mangel an Sicherheit keine gute Grundlage für Veränderungsprozesse. Das heißt, wenn sie von Arbeitslosigkeit bedroht sind und Angst haben, sozial abzusteigen, dann werden sie sich schwerer auf einen solchen Veränderungsprozess einlassen. Da kann man von den skandinavischen Ländern deutlich mehr lernen. Deswegen ist es auch falsch, einfach zu sagen, Hartz muss weg, weil das ist keine Antwort, sondern wir müssen jetzt sagen, was heißt denn Gerechtigkeit und Arbeit im 21. Jahrhundert, wie wollen wir das anders machen, wie nehmen wir jenseits einzelner Instrumente die Philosophie, die richtig war, zum Beispiel beim Grundsatz Fördern und Fordern, bei der Frage, wie führen wir dieses Zuständigkeitschaos, das es gegeben hat, zusammen. Da sind ja auch Teile völlig richtig gewesen. Genau um solche Fragen wird es gehen.
Degenhardt: Kann man denn so mit der Art, die Sie gerade beschrieben haben, tatsächlich der linken Konkurrenz das Wasser abgraben, oder setzen Sie in der Frage – und die Frage kommt ja auch in Dresden, Umgang mit der Linken – eher auf Umarmungsstrategien, rot-rote Bündnisse, wie zum Beispiel jetzt gerade in Brandenburg geschlossen?
Schäfer-Gümbel: Zweiter Punkt, den ich für falsch hielte, wenn wir jetzt in Koalitionsdebatten und -strategien einschreiten. Es ist völlig klar für mich, dass die Mystifizierung der Linken beendet werden muss, der PDL, aber dass sich die PDL inhaltlich bewegen muss. Wir dürfen uns aber nicht an den anderen Parteien orientieren, und zwar völlig egal, ob das jetzt Union, FDP, Bündnis 90/Die Grünen oder PDL ist, sondern wir müssen klar machen, was wollen wir eigentlich. Wenn wir wieder Strahlkraft entwickeln, wenn Leute uns abnehmen, dass wir einen Lernprozess hatten, dass wir Veränderungen vornehmen, dass wir beim Thema Gerechtigkeit uns neu aufgestellt haben, dann werden sich solche Fragen ganz anders stellen, weil sich dann auf einmal andere an uns wieder orientieren.
Degenhardt: Sie sprachen gerade von der PDL. Nur, dass das klar ist: Sie meinen natürlich die Partei Die Linke.
Schäfer-Gümbel: Die Partei Die Linke.
Degenhardt: Alles klar! – Wir können natürlich an dieser Stelle nicht alles inhaltlich ausbreiten, was vielleicht notwendig wäre auch zu diskutieren.
Schäfer-Gümbel: Schade!
Degenhardt: Das kann ich verstehen, dass Sie das bedauern. Aber ich möchte vielleicht auch noch mal zum Schluss – das bleibt ja nicht aus – auf den personellen Neuanfang in Ihrer Partei zu sprechen kommen. Könnte es da eng werden zum Beispiel für die neue Generalsekretärin Frau Nahles, weil doch aus der Partei auch Vorbehalte gegenüber Frau Nahles laut geworden sind im Vorfeld des Parteitages?
Schäfer-Gümbel: Lassen Sie die Frage mal anders aufnehmen. Vor einem Jahr und drei Tagen hat die Republik über mich geschrieben, dass ich eigentlich nichts kann, weil ich aus der dritten Reihe komme. Deswegen bin ich der Allerletzte, der irgendjemand sagt, dass er etwas nicht kann. Damit meine ich, jeder hat seine Chance auch verdient. Ich spüre bei vielen, dass sie sehr wohl wahrgenommen haben, dass wir an einem Punkt sind, dass wir es jetzt gemeinsam schaffen müssen, dass wir zusammenarbeiten müssen, dass Vorbehalte, die es vielleicht mal gegeben hat, auch überwunden werden müssen, weil wenn wir in solchen Situationen verharren, dann brauchen wir erst gar nicht aufzulaufen. In dieser Verantwortung wird der Parteitag stehen. Das werden alles keine Ergebnisse werden, wo sie anschließend sagen, dass die mit 99,5 Prozent rausgelaufen sind. Ich bin auch dagegen, solche Schauergebnisse zu machen. Ich bin dafür, dass wir die Inszenierungselemente zurückfahren. Deswegen wird es keine Ergebnisse in diesen Größenordnungen geben, sondern da werden auch deutlich unterschiedliche Akzente gesetzt werden. Das spürt man überall, weil Verunsicherung auch groß ist. Ich bin aber davon überzeugt, dass am Ende das Ergebnis für alle Beteiligten so ist, dass wir auf der Grundlage gut anfangen können zu arbeiten.
Degenhardt: Der SPD-Fraktions- und –Parteivorsitzende in Hessen, Thorsten Schäfer-Gümbel. Vielen Dank für das Gespräch und einen guten Tag!
Schäfer-Gümbel: Danke, ebenso.
Thorsten Schäfer-Gümbel: Schönen guten Morgen!
Degenhardt: Fahren Sie eher mit einem mulmigen Gefühl in die sächsische Landeshauptstadt, oder sind Sie guter Dinge, dass der Neuanfang schon an diesem Wochenende gelingen kann?
Schäfer-Gümbel: Da ich von Hause aus ein Optimist bin, fahre ich immer mit guten Gefühlen in Veranstaltungen, selbst dann, wenn wir vor einer schwierigen Situation stehen. Also ich fahre mit guten Gefühlen nach Dresden.
Degenhardt: Von der Basis – ich habe es angedeutet – wird es mit Sicherheit kritische Töne geben. Erwarten Sie aber auch ein bisschen Selbstkritik vom scheidenden Vorsitzenden, von Franz Müntefering, der den Parteitag eröffnen wird?
Schäfer-Gümbel: Ich erwarte von allen Selbstkritik, weil nach 23 Prozent kann man nicht so tun, als hätten wir alles richtig gemacht und die Leute hätten nur nichts verstanden.
Degenhardt: Konkret von Franz Müntefering also auch, dass er eingesteht, dass er die Partei vielleicht auch in die falsche Richtung geführt hat?
Schäfer-Gümbel: Ich halte nichts von diesen Personalisierungen, weder in Hessen, noch in Berlin, weil es immer Gesamtverantwortung gibt, bleibe aber dabei, dass alle ihren Beitrag leisten müssen zu sagen, wo vielleicht die Sachen auch nicht gut funktioniert haben.
Degenhardt: Sie sind gegen eine Personalisierung der Schuldzuschreibung. Aber gehört nicht zu einem ehrlichen Neuanfang auch, dass man Ross und Reiter nennt?
Schäfer-Gümbel: Ja, natürlich. Aber Ross und Reiter heißt vor allem erst mal, dass wir auch über die Themen reden. Warum haben uns denn Leute abgestraft? Welchen Einfluss hat "Agenda 2010" oder besser die Arbeitsmarktreform, weil es geht nicht um "Agenda 2010"? Welche Rolle hat die Frage Gerechtigkeit gespielt? Warum haben uns Leute nicht mehr abgenommen, dass wir für soziale Gerechtigkeit stehen? Das sind die Fragen, die mich viel mehr bewegen, und das muss natürlich in Verbindung gebracht werden dann auch mit Köpfen. Und natürlich werden Themen auch immer personalisiert. Nur die Reduzierung darauf, die halte ich für eines der Grundprobleme.
Degenhardt: Dann bleiben wir doch gleich noch mal bei der Agenda 2010. Mehrere Anträge für Dresden wollen ja eine Rücknahme zum Beispiel der Rente mit 67. Andere setzen eher auf SPD-Klassiker wie die Wiedereinführung der Vermögenssteuer. Also hat sich die Agenda 2010 zumindest in Teilen erledigt?
Schäfer-Gümbel: Sehen Sie, die Agenda 2010 war ja ein ganz breites Konzept. Da steht vieles Richtiges drin und es gibt einiges, was ganz offensichtlich nicht gewirkt hat. Ich will das mal am Thema der Arbeitsmarktreform festmachen, weil das ist das eigentliche Kernproblem. Wir haben mit der Einführung der Hartz-Gesetze ganz unterschiedliche Wirkungen auslösen wollen und haben aber damit eben auch Sekundärwirkungen gehabt, die uns in Probleme gebracht haben. Beispielsweise die Einführung von Hartz IV hat für abhängig Beschäftigte, für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer eher Unsicherheit verstärkt, als Sicherheit gegeben. Nun ist ein Mangel an Sicherheit keine gute Grundlage für Veränderungsprozesse. Das heißt, wenn sie von Arbeitslosigkeit bedroht sind und Angst haben, sozial abzusteigen, dann werden sie sich schwerer auf einen solchen Veränderungsprozess einlassen. Da kann man von den skandinavischen Ländern deutlich mehr lernen. Deswegen ist es auch falsch, einfach zu sagen, Hartz muss weg, weil das ist keine Antwort, sondern wir müssen jetzt sagen, was heißt denn Gerechtigkeit und Arbeit im 21. Jahrhundert, wie wollen wir das anders machen, wie nehmen wir jenseits einzelner Instrumente die Philosophie, die richtig war, zum Beispiel beim Grundsatz Fördern und Fordern, bei der Frage, wie führen wir dieses Zuständigkeitschaos, das es gegeben hat, zusammen. Da sind ja auch Teile völlig richtig gewesen. Genau um solche Fragen wird es gehen.
Degenhardt: Kann man denn so mit der Art, die Sie gerade beschrieben haben, tatsächlich der linken Konkurrenz das Wasser abgraben, oder setzen Sie in der Frage – und die Frage kommt ja auch in Dresden, Umgang mit der Linken – eher auf Umarmungsstrategien, rot-rote Bündnisse, wie zum Beispiel jetzt gerade in Brandenburg geschlossen?
Schäfer-Gümbel: Zweiter Punkt, den ich für falsch hielte, wenn wir jetzt in Koalitionsdebatten und -strategien einschreiten. Es ist völlig klar für mich, dass die Mystifizierung der Linken beendet werden muss, der PDL, aber dass sich die PDL inhaltlich bewegen muss. Wir dürfen uns aber nicht an den anderen Parteien orientieren, und zwar völlig egal, ob das jetzt Union, FDP, Bündnis 90/Die Grünen oder PDL ist, sondern wir müssen klar machen, was wollen wir eigentlich. Wenn wir wieder Strahlkraft entwickeln, wenn Leute uns abnehmen, dass wir einen Lernprozess hatten, dass wir Veränderungen vornehmen, dass wir beim Thema Gerechtigkeit uns neu aufgestellt haben, dann werden sich solche Fragen ganz anders stellen, weil sich dann auf einmal andere an uns wieder orientieren.
Degenhardt: Sie sprachen gerade von der PDL. Nur, dass das klar ist: Sie meinen natürlich die Partei Die Linke.
Schäfer-Gümbel: Die Partei Die Linke.
Degenhardt: Alles klar! – Wir können natürlich an dieser Stelle nicht alles inhaltlich ausbreiten, was vielleicht notwendig wäre auch zu diskutieren.
Schäfer-Gümbel: Schade!
Degenhardt: Das kann ich verstehen, dass Sie das bedauern. Aber ich möchte vielleicht auch noch mal zum Schluss – das bleibt ja nicht aus – auf den personellen Neuanfang in Ihrer Partei zu sprechen kommen. Könnte es da eng werden zum Beispiel für die neue Generalsekretärin Frau Nahles, weil doch aus der Partei auch Vorbehalte gegenüber Frau Nahles laut geworden sind im Vorfeld des Parteitages?
Schäfer-Gümbel: Lassen Sie die Frage mal anders aufnehmen. Vor einem Jahr und drei Tagen hat die Republik über mich geschrieben, dass ich eigentlich nichts kann, weil ich aus der dritten Reihe komme. Deswegen bin ich der Allerletzte, der irgendjemand sagt, dass er etwas nicht kann. Damit meine ich, jeder hat seine Chance auch verdient. Ich spüre bei vielen, dass sie sehr wohl wahrgenommen haben, dass wir an einem Punkt sind, dass wir es jetzt gemeinsam schaffen müssen, dass wir zusammenarbeiten müssen, dass Vorbehalte, die es vielleicht mal gegeben hat, auch überwunden werden müssen, weil wenn wir in solchen Situationen verharren, dann brauchen wir erst gar nicht aufzulaufen. In dieser Verantwortung wird der Parteitag stehen. Das werden alles keine Ergebnisse werden, wo sie anschließend sagen, dass die mit 99,5 Prozent rausgelaufen sind. Ich bin auch dagegen, solche Schauergebnisse zu machen. Ich bin dafür, dass wir die Inszenierungselemente zurückfahren. Deswegen wird es keine Ergebnisse in diesen Größenordnungen geben, sondern da werden auch deutlich unterschiedliche Akzente gesetzt werden. Das spürt man überall, weil Verunsicherung auch groß ist. Ich bin aber davon überzeugt, dass am Ende das Ergebnis für alle Beteiligten so ist, dass wir auf der Grundlage gut anfangen können zu arbeiten.
Degenhardt: Der SPD-Fraktions- und –Parteivorsitzende in Hessen, Thorsten Schäfer-Gümbel. Vielen Dank für das Gespräch und einen guten Tag!
Schäfer-Gümbel: Danke, ebenso.