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Interview / Archiv | Beitrag vom 10.08.2017

Ruud Koopmans zur IntegrationsdebatteMultikulti schadet den Zuwanderern

Ruud Koopmans im Gespräch mit Liane von Billerbeck

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Eine Gruppe Kinder, darunter Mädchen, die Kopftuch tragen (imago/IPON)
Kulturelle Anpassung hält Ruud Koopmans vor allem im Bereich Sprache und "Wertvorstellungen, die zu einer modernen Gesellschaft passen" für notwendig. (imago/IPON)

Assimilation oder Multikulti? Der Soziologe Ruud Koopmans plädiert für mehr Assimilation. Ein Integrationshemmnis sind für ihn auch die ideologischen Konflikte in Deutschlands Mehrheitsgesellschaft um die Leit- oder Mehrheitskultur.

Wer in der Integrationsdebatte von Zuwanderern Anpassung fordert, muss mit heftigem Gegenwind rechnen. Denn für viele Deutsche ist Assimilation ein Reizwort. Der holländische Soziologe Ruud Koopmans hingegen fordert ganz klar: mehr Assimilation und weniger Multikulturalismus. Denn Multikulturalismus erschwere die Integration von Zuwanderern.

"Integration verläuft einfach besser und schneller, wenn ein bestimmtes Ausmaß an kultureller Anpassung erfolgt", sagte der Migrationsforscher im Deutschlandfunk Kultur. Als Beispiel nannte er die Integration in den Arbeitsmarkt. Hier hätten empirische Studien gezeigt, dass die Integration umso schwieriger sei, je größer die kulturelle Distanz zur Mehrheitsgesellschaft sei. "Das ist also auch im Interesse der Zuwanderer selbst", so der Direktor der Abteilung "Migration, Integration und Transnationalisierung" am Wissenschaftszentrum Berlin. 

Sprachliche und wertemäßige Assimilation notwendig

Ruud Koopmans, Migrationsforscher an der HU Berlin (picture-alliance / dpa / Karlheinz Schindler )Ruud Koopmans, Migrationsforscher an der HU Berlin (picture-alliance / dpa / Karlheinz Schindler )

Kulturelle Anpassung hält Koopmans vor allem im Bereich Sprache und "Wertvorstellungen, die zu einer modernen Gesellschaft passen" für notwendig. "Mehrsprachigkeit in einer Zuwanderungsgesellschaft schadet letztendlich nur den Zuwanderern selbst" warnt er. "Diese Gesellschaft funktioniert auf der Basis der deutschen Sprache, vielleicht auch ein bisschen auf der Basis der englischen Sprache, aber nicht auf der Basis der türkischen Sprache oder der serbischen Sprache."

In anderen Bereichen, etwa was Essgewohnheiten angeht, sei Diversität hingegen völlig unproblematsisch, so Koopmans. Und es gehe auch ohnehin nicht darum, den Leuten etwas vorzuschreiben. Natürlich könne man für sich das Grundrecht beanspruchen, eine Burka zu tragen oder Frauen nicht die Hand zu schütteln. Allerdings müsse man dann auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen.

"Dann kann man nicht sagen: Ich beanspruche für mich das Recht, alles zu tun und zu lassen, was ich möchte. Und ich möchte, dass der Rest der Gesellschaft sich daran anpasst, bitte schön. Das kann nicht sein", sagt der Migrationsforscher. "Es ist dann auch das Recht von anderen zu sagen: Ich möchte nicht jemand mit Burka einstellen, ich möchte nicht jemand einstellen, der nicht bereit ist, mir und meinen Kunden die Hand zu schütteln."

Starker ideologischer Konflikt um die Mehrheitskultur

Ein Integrationshemmnis ist Koopmans zufolge auch die deutsche Diskussion über dieses Thema: Die Frage nach einer Mehrheitskultur sei in der Mehrheitsgesellschaft extrem umstritten. "Das hat zu tun mit der ganzen Diskussion um die Rolle des Nationalstaates in Zeiten von Globalisierung", sagt er. "Es gibt da einen starken ideologischen Konflikt innerhalb der Mehrheitsgesellschaft, der eigentlich im Wege steht, dass wir den Zuwanderern ein deutliches Bild davon geben, was für eine Gesellschaft das eigentlich ist, in die sie zuwandern und wo wir Anpassung verlangen und wo wir auch sagen, wo Diversität unproblematisch existieren kann."

(uko)


Das Interview im Wortlaut:

Liane von Billerbeck: Es gibt Interviewthemen, da denkt man vorab: Hilfe! – das lässt sich nicht in sechs Minuten beantworten. Das Thema, um das es jetzt geht, das scheint mir ein solches zu sein. Die Frage lautet nämlich: Assimilation oder Multikulti – wie gelingt Integration? Professor Ruud Koopmans ist Soziologe und Direktor der Abteilung Migration, Integration und Transnationalisierung am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung. Er lehrt auch an der Humboldt-Uni, und er hat ein Buch geschrieben genau zu dem Thema, in dem er zu dem Schluss kommt, dass Assimilation weiter führt als Multikulti. Schönen guten Morgen, Herr Koopmans!

Ruud Koopmans: Guten Morgen!

von Billerbeck: Warum sollte sich Deutschland bei der Integration von Migranten vom Ideal des Multikulturalismus verabschieden?

Koopmans: Aus verschiedenen Gründen. Erstens, weil Multikulturalismus kein Erfolgsrezept für Integration ist. Das ist also auch im Interesse der Zuwanderer selbst. Integration verläuft einfach besser und schneller, wenn ein bestimmtes Ausmaß an kultureller Anpassung erfolgt. Das muss natürlich keine vollständige Anpassung sein, aber das heißt zum Beispiel schon sprachliche Anpassung, interethnische soziale Kontakte, also Kontakte zur Mehrheitsbevölkerung sind sehr wichtig. Und auch Wertvorstellungen, die zu einer modernen Gesellschaft passen, zum Beispiel nicht Wertvorstellungen, die auf Geschlechtertrennung beharren. Damit gelingt einfach die Integration besser. Zweitens gelingt dadurch auch die Akzeptanz von Zuwanderung besser, weil wenn die Integration besser gelingt, ist es auch für die Mehrheitsbevölkerung einfacher, um einzusehen, dass Zuwanderung auch Vorteile bringt. Drittens ist damit Assimilation auch besser für den gesellschaftlichen Zusammenhalt, und um Konflikte zu vermeiden.

von Billerbeck: Das heißt, wenn ein Migrant etwa so ist wie ich, dann kann ich ihn besser leiden. Auf welcher empirischen Grundlage sind Sie denn zu dem Schluss gekommen, dass Assimilation weiter führt als Multikulti?

Koopmans: Ich habe da selbst Studien gemacht und natürlich auch Studien von anderen ausgewertet, zum Beispiel, wenn es um die Kernbereiche der Integration, Arbeitsmarkt und Bildung geht, sieht man, dass die Nachteile von Zuwanderern auf dem Arbeitsmarkt und auch die Unterschiede zwischen verschiedenen Zuwanderergruppen – manche Zuwanderergruppen schneiden sehr gut ab, manche sogar besser als die Mehrheitsbevölkerung, und andere schlecht –, dass die sehr stark mit dem Ausmaß an kultureller Distanz und Anpassung zusammenhängen. Also Sprachdefizite, fehlende interethnische Kontakte, konservative Wertvorstellungen sind die Hauptursachen für Integrationsdefizite.

von Billerbeck: Aber müsste nicht als Grundlage für Ihre überzeugende Forderung nach Assimilation die sogenannte Mehrheitsgesellschaft erstmal formulieren, was ihr kultureller Anspruch ist? Also bloß "deutsche Leitkultur" zu rufen, das reicht ja nicht.

Koopmans: Nein, das reicht nicht. Und da stoßen wir natürlich auf das Problem, dass das Thema Mehrheitskultur auch innerhalb der Mehrheitsgesellschaft extrem umstritten ist.

von Billerbeck: Klar.

Koopmans: Das hat zu tun mit der ganzen Diskussion um die Rolle des Nationalstaats in Zeiten der Globalisierung. Es gibt da einen starken ideologischen Konflikt innerhalb der Mehrheitsgesellschaft, der eigentlich im Wege steht, dass wir den Zuwanderern ein deutliches Bild davon geben, was für eine Gesellschaft das eigentlich ist, in die sie zuwandern, und was wir eigentlich an Anpassung, wo wir Anpassung verlangen, und wo wir auch sagen, wo Diversität unproblematisch existieren kann. Es gibt natürlich viele Bereiche, wo kulturelle Diversität völlig unproblematisch ist. Also, wenn es um Essensgewohnheiten oder so was geht, das ist völlig unproblematisch. Wenn es aber um Sprache geht, da ist es überhaupt nicht unproblematisch. Da kann es natürlich nur eine Sprache geben. Im Bereich der Sprache, da sind sich die meisten Leute jetzt heutzutage auch schon einig, dass da sprachliche Assimilation sehr wichtig ist, obwohl es auch da immer noch viele gibt, die da auf Mehrsprachigkeit beharren. Das ist auch so eine Sackgasse. Mehrsprachigkeit in einer Zuwanderungsgesellschaft schadet letztendlich nur den Zuwanderern selbst. Diese Gesellschaft funktioniert auf der Basis der deutschen Sprache, vielleicht auch ein bisschen auf der Basis der englischen Sprache, aber nicht auf der Basis der türkischen Sprache oder der serbischen Sprache.

von Billerbeck: Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel für eine deutsche Gepflogenheit: Das Schütteln der Hand zur Begrüßung. Also abgesehen von einer Erkältung geben wir uns ja die Hand. Und Sie haben nun kürzlich in einem Interview im "Tagesspiegel" gesagt, wer dazu nicht bereit sei, der müsse damit rechnen, keinen Job zu bekommen oder ausgegrenzt zu werden. Wollen Sie damit die Ausgrenzung von Minderheiten legitimieren?

Koopmans: Wenn jemand sagt, ich möchte jemand des anderen Geschlechts die Hand nicht schütteln, dann – wir leben in einem Rechtsstaat mit Grundrechten, natürlich werden wir Leuten nicht vorschreiben, dass sie das tun müssen...

von Billerbeck: Das Grundrecht auf Händeschütteln kenne ich noch nicht.

Koopmans: Nein. Aber man hat das Grundrecht, wenn das eine hohe religiöse Überzeugung ist, dann kann ich eine andere Person nicht zwingen, mir die Hand zu schütteln. Aber wenn ich Arbeitgeber bin und habe zum Beispiel einen Betrieb, wo Kundenkontakte wichtig sind, dann muss es schon auch mein Recht als Arbeitgeber sein, auch das ist dann ein Grundrecht, zu sagen, ich kann keine Person einstellen, die nicht bereit ist, meinen Kunden die Hand zu geben. Viele meiner Kunden werden das als eine Beleidigung empfinden, werden das nicht akzeptieren. Also das meine ich damit. Man kann das Grundrecht für sich beanspruchen, eine Burka zu tragen, dem anderen Geschlecht die Hand nicht zu schütteln und so weiter, und so fort. Dann muss man aber auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Dann kann man nicht sagen, ich beanspruche für mich das Recht, alles zu tun und zu lassen, was ich möchte, und ich möchte, dass der Rest der Gesellschaft sich daran anpasst bitte schön. Das kann nicht sein. Es ist dann auch das Recht von anderen, zu sagen, ich möchte nicht jemanden mit Burka einstellen, ich möchte nicht jemanden einstellen, der nicht bereit ist, mir und meinen Kunden die Hand zu schütteln.

von Billerbeck: Nun könnte man auch historisch argumentieren. Wir erinnern uns, dass viele deutsche Juden assimiliert waren vor dem Zweiten Weltkrieg, und in der Nazizeit hat ihre ganze Assimilation nichts geholfen. Da hat der Antisemitismus dafür gesorgt, dass das eben nicht geklappt hat. Woher nehmen Sie Ihren Optimismus, dass Assimilation in Deutschland auch langfristig nicht zum Verlust der eigenen kulturellen Identität führt, sondern zu einer tragfähigen Integration in die deutsche Mehrheitsgesellschaft?

Koopmans: Assimilation allein und Assimilation in einer Art von grenzenloser Fassung, wo man eine vollständige Assimilation von anderen an eine uniforme Leitkultur verlangen würde, das wäre natürlich auch in die Irre führend. Es geht darum, den richtigen Mittelweg zu finden, und der besteht nicht darin, dass man von Leuten verlangt, dass sie sich in allen Bereichen hundertprozentig, und vor allem nicht im Privatbereich, vollständig anpassen. Das heißt zum Beispiel auch nicht, dass Muslime jetzt Christen werden sollen. Aber es geht schon darum, dass man deutlich macht, dass auch für die Integration der Zuwanderer selbst ein bestimmtes Ausmaß an Anpassung, und das heißt zum Beispiel, wenn wir über Religion reden, dass es nicht der Islam an und für sich ist, der ein Problem ist, aber schon bestimmte fundamentalistische, extrem konservative Äußerungsformen des Islams, vor allem, wenn sie den Anspruch erheben, auch im öffentlichen Raum akzeptiert zu werden, dass man da bestimmte Grenzen ziehen muss. Also es geht nicht um ein grenzenloses Multikulti oder eine grenzenlose Assimilation. Es geht darum, den richtigen Mittelweg zu finden.

von Billerbeck: Das sagt der Soziologe Ruud Koopmans vom Wissenschaftszentrum Berlin. Und wenn Sie interessiert sind, seine Argumente genau nachzulesen: Sein gerade erschienenes Buch heißt "Assimilation oder Multikulturalismus. Bedingungen gelungener Integration". Herr Koopmans, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Koopmans: Gern geschehen, einen schönen Tag noch!

von Billerbeck: Den wünsche ich Ihnen auch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Ruud Koopmans: "Assimilation oder Multikulturalismus? Bedingungen gelungener Integration"
LIT-Verlag, Berlin 2017
261 Seiten, 24,90 Euro

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