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Interview | Beitrag vom 18.01.2019

Russlands Rolle in der Weltordnung "Am Ende wird Putin mit Trump reden"

Stefan Meister im Gespräch mit Stephan Karkowsky

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Bundesaußenminister Heiko Maas trifft seinen Amtskollegen Sergej Lawrow in Moskau (Savostyanov/TASS/dpa)
Die Außenminister Lawrow und Mass trafen sich in Moskau. (Savostyanov/TASS/dpa)

Bundesaußenminister Heiko Maas besucht heute Moskau. Russlands Verhandlungsposition sei gestärkt, weil die USA und Großbritannien so stark in der Krise seien, sagt der Außenpolitik-Experte Stefan Meister. Deutschland werde sicherheitspolitisch nicht ernst genommen.

Deutschland werde in Moskau sicherheitspolitisch wenig ernst genommen, sagte der Russlandexperte der Gesellschaft für Auswärtige Politik , Stefan Meister, im Deutschlandfunk Kultur. Bundesaußenminister Heiko Mass (SPD) ist heute zu politischen Gesprächen in der russischen Hauptstadt Moskau und reist dann weiter in die Ukraine. Da die USA und Großbritannien derzeit vor allem mit ihren innenpolitischen Problemen beschäftigt seien, profitiere Russland in der internationalen Ordnung von diesem Vakuum, ob wohl es selbst schwächer sei als das Land eigentlich scheine, sagte Meister. (gem)   

 


Das Interview im Wortlaut:

Stephan Karkowsky: Viele sagen, die Parallelen sind unübersehbar zwischen den Demokratiekrisen in den USA und Großbritannien. In Washington ist Shutdown, das heißt, Präsident Trump legt seit Wochen die Regierung still. 800.000 Menschen sind direkt betroffen. Und in London finden Kabinett und Parlament seit Monaten keine Mehrheiten für einen Austrittsvertrag, sodass nun ein harter Brexit droht.

CNN-Washington-Korrespondent Stephen Collinson kennt einen lachenden Dritten: er meint, dass vor allem Russland von der Lähmung seiner wichtigsten Gegenspieler profitieren wird. Was von dieser These zu halten ist, das fragen wir den Leiter des Robert-Bosch-Zentrums für Mittel- und Osteuropa, Russland und Zentralasien bei der Gesellschaft für Auswärtige Politik in Berlin, Stefan Meister. Guten Morgen!

Der Russlandexperte Stefan Meister von der Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) in Berlin.  (Ayhan Simsek/dpa )Der Russlandexperte Stefan Meister von der Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) in Berlin. (Ayhan Simsek/dpa )

Stefan Meister: Guten Morgen!

Karkowsky: Herr Meister, mir fiele jetzt spontan nicht ein, warum Russland vom Shutdown oder dem Brexit-Chaos profitieren sollte. Ihnen?

Meister: Ja, mir würde schon was einfallen. Also wir sehen ja, dass Russland und der sogenannte Westen sind in einer Krise oder in einem Konflikt auch befinden. Das hat insbesondere mit dem Ukraine-Konflikt 2014 angefangen, aber auch dieses Gefühl Russlands, massiv unter Druck zu sein durch den Westen. Was wir im Moment sehen, ist, dass die westlichen Staaten vor allem mit sich selbst beschäftigt sind, also dass sie sich selber blockieren, dass sie sich selber diskreditieren.

Wir erinnern uns parallel dazu, dass Russland  versucht auch, den Westen durch Desinformationskampagnen zu diskreditieren, um nach innen – also diese Eliten –, um nach innen auch stärker zu wirken als man tatsächlich ist und nach außen natürlich auch stärker zu wirken als man ist, und das braucht man im Prinzip nicht mehr. Also man hat jetzt einen US-Präsidenten, der sich mit den Demokraten zerfleischt, und wir haben die Briten, die nicht mehr als Akteur da sind, auch als sicherheitspolitischer Akteur, sondern vor allem nur noch mit Innenpolitik beschäftigt sind, und das stärkt die Verhandlungsposition Russlands gegenüber dem Westen.

Chaos nützt Putin

Karkowsky: Ist es denn vor allen Dingen eine Imagefrage, also je stärker die Demokratien schwach aussehen in Washington und in London desto stärker wirkt die Autokratie in Moskau?

Meister: Es ist auch eine Imagefrage, dass der Westen sich selber spaltet natürlich einerseits, andererseits aber sich auch diskreditiert. Also Demokratien funktionieren nicht mehr, da herrscht Chaos, und das ist das, was auch Putin zu Hause verkaufen kann, aber es geht natürlich auch um Handlungsfähigkeit.

Also es geht darum, dass die Welt neu geordnet wird, dass China aufsteigt, andere Akteure stärker werden, und dass Russland hier in dieser multipolaren Welt mitspielen möchte als ein Akteur, der ökonomisch ja relativ schwach ist. Er wirkt dadurch natürlich viel stärker und hat auch Räume, in die er reingehen kann, Putin. Wenn Sie sich das in Syrien anschauen, den Teilrückzug der Amerikaner aus bestimmten Regionen, da geht Putin dann rein mit seinem Modell und mit seiner Politik und stiftet möglicherweise noch mehr Chaos.

Karkowsky: Gut, die Amerikaner wollen nicht mehr Weltpolizei sein, Putin geht ins Vakuum rein in Syrien, Sie haben es erwähnt. Kann denn Russland tatsächlich eine neue Ordnungsmacht werden in der Weltpolitik?

Meister: Nein, Russland kann keine Ordnungsmacht sein, weil es weder das militärische und ökonomische vor allem Fundament hat noch die Softpower, um das zu sein. Also es hat ein GDP, also ein Bruttoinlandsprodukt von Spanien, ist hier in mehreren Konflikten involviert.

Also es ist  nicht mehr diese Sowjetunion, die die Weltmacht war, sondern es ist Regionalmacht mit begrenzten Ressourcen, und es überdehnt sich hier regelmäßig. Es kann vor allem Spoilermacht sein, also es kann vor allem diese Konflikte nutzen, um stärker zu erscheinen als es ist und den Gegner auch schwach aussehen zu lassen, aber es hat nicht die Stärke, nicht die Ausstrahlungskraft, um tatsächlich ordnend zu wirken.

Der russische Präsident Putin steht auf seiner jährlichen Pressekonferenz vor Mikrofonen und hebt beide Hände. (dpa/Alexander Zemlianichenko)Der russische Präsident Wladimir Putin (dpa/Alexander Zemlianichenko)

Karkowsky: Wie stabil ist denn das System Putin überhaupt, wie schätzen Sie das ein?

Meister: Das ist immer schwer einzuschätzen bei autokratischen Staaten. Wir haben immer noch relativ hohe Zustimmungsraten für Herrn Putin, aber wir sehen  auch, dass die wieder sinken spätestens seit der Pensionsreform im Sommer letzten Jahres. Wir sehen eine wachsende Unzufriedenheit in der russischen Gesellschaft mit der fehlenden wirtschaftlichen Modernisierung, Investitionen in Schlüsselbereiche wie Bildung, Forschung, Infrastruktur, Gesundheitswesen.

Also da sehen wir  auch, dass die Repressionen nach innen wachsen, weil das System  nicht wirklich liefert. Also ich würde schon sagen, dass es im Moment noch relativ stabil ist, es hat den Sicherheitsapparat umgebaut, aber wir sehen auch einen gesellschaftlichen Wandel in Russland, der mehr Ressourcen nach innen benötigen wird für das Regime.

Fehlende Vision

Karkowsky: Heute nun besucht der deutsche Außenminister Heiko Maas Moskau. Ist vielleicht auch Deutschland Profiteur der Schwäche in Washington und London, weil sich unser politisches Gewicht durch das Vakuum verstärkt?

Meister: Da bin ich auch skeptisch. Also wir sind ja einerseits sicherheitspolitisch von den Amerikanern abhängig, wir sind selber überhaupt nicht auch kein Akteur im sicherheitspolitischen Bereich, und wir sind Teil dieser liberalen Demokratien, auch dieses Wertesystems, was  leider auch Washington inzwischen durch Trump untergräbt, aber wo  auch Moskau das Interesse hat, systematisch es zu schwächen, um auch seine Verhandlungsposition zu verbessern.

Und wir sind nicht handlungsfähig, wir sind außenpolitisch de facto nicht handlungsfähig, haben keine Vision, welche Rolle wir in der Weltpolitik spielen wollen, und wir sind vor allem auch mit der inneren Krise in der Europäischen Union beschäftigt, die Russland ja auch durch Desinformationskampagnen zum Beispiel versucht zu stärken.

Heiko Maas (SPD), Außenminister, geht am Wnukowo II-Flughafen nach der Ankunft die Gangway des Airbus A321 der Luftwaffe hinunter. (Kay Nietfeld/dpa)Außenminister Maas besucht die russische Hauptstadt Moskau und reist weiter in die Ukraine. (Kay Nietfeld/dpa)

Karkowsky: Aber vielleicht taugt Deutschland ja als Vermittler. Maas will ja mit Lawrow, mit seinem Außenministerkollegen in Russland auch über den INF-Raketenvertrag sprechen.

Meister: Ja, aber Russland nimmt Deutschland hier nicht ernst. Deutschland ist, eben weil es kein militärischer Akteur ist, weil es keine handlungsfähige Bundeswehr hat, ist es für Moskau kein Partner auf Augenhöhe bei sicherheitspolitischen Fragen. All das, was Putin tut, die Drohung mit Superwaffen, die Modernisierung auch des Nukleararsenals, dient dazu, die Verhandlungsposition gegenüber Washington und nicht Berlin oder Brüssel zu verbessern, und da kann Deutschland vielleicht eine Plattform bieten, aber am Ende wird Putin mit Trump reden.

Karkowsky: Stefan Meister von der Gesellschaft für Auswärtige Politik hat für uns die Frage beantwortet, kann es wirklich sein, dass Russland der lachende Dritte ist, weil die USA und auch Großbritannien derzeit politisch gelähmt erscheinen. Herr Meister, Ihnen herzlichen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner g deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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