Anne Françoise Weber: Schwarz-rot-golden angemalte Kreuze sind bisweilen bei Pegida-Demonstrationen zu sehen – sinnbildlicher kann man die Verbindung von neuem Nationalismus und Religion ja eigentlich kaum machen. Das Ganze ist kein rein deutsches Phänomen, hier noch zwei andere Beispiele: 2016 feierte der polnische Staatspräsident das 25-jährige Bestehen des privaten nationalkatholischen Senders Radio Maryja mit. Und der ungarische Ministerpräsident Victor Orbán, selbst Calvinist, will das "christliche Europa" vor dem Islam retten, und dazu schließt er vorsorglich erst mal die Grenzen seines Landes.

Wie funktioniert dieses Zusammengehen von Religion und neuem Nationalismus? Ist das ein spezifisch europäisches Phänomen, eine Gegenreaktion auf die europäische Einigung? Mit solchen Fragen hat sich in den vergangenen Tagen eine Konferenz des Instituts für öffentliche Theologe der Berliner Humboldt-Universität befasst. Einer der Mitwirkenden war Hans Joas, Sozialphilosoph und Ernst-Troeltsch-Professor für Religionssoziologie eben an der Humboldt-Universität. Ich habe vor der Sendung mit ihm gesprochen und ihn gefragt: Herr Joas, bevor wir jetzt auf die neuen Nationalismen in Europa kommen, ein Schritt zurück – wie viel hat denn die Überwindung des Nationalismus, die europäische Einigung mit Religion zu tun? Es ist ja doch auffällig, dass die Protagonisten der Einigung – Adenauer, de Gaulle oder Robert Schuman – alles gläubige Katholiken waren.

Hans Joas: Also was diese Frühgeschichte der europäischen Einigung betrifft, gibt es ganz verschiedene Erzählungen, und das halte ich auch für ziemlich natürlich. Wenn etwas kontrovers ist, kämpft man auch um die Erzählungen der Entstehung dieses Phänomens. Die einen betonen sicher, wie Sie gerade, dass es eine Art Vision gab für eine künftige, friedliche Ordnung in Europa und dass die sehr stark mit Religion zusammenhing. Die anderen betonen eher, dass es strategische Motive waren, und legen den Akzent darauf, dass das ja nur eine Friedensordnung in Europa sein sollte, dass beispielsweise die Franzosen und die Briten in derselben Zeit sich um die Aufrechterhaltung ihrer Kolonialreiche mit allen Mitteln bemüht haben, auch mit brutalen, kriegerischen Mitteln …

Weber: Auch mit nicht besonders christlichen Mitteln.

Joas: Was nicht gerade besonders christlich klingt und mit einem Pathos zivilisatorischer Überlegenheit gegenüber den Nichteuropäern verbunden war. Und man muss auch immer dazu sehen, dass Europa – das kann man jetzt auch unterschiedlich formulieren – unter dem Schutzschild der NATO stand, das heißt, die europäische Friedensordnung wiederum Teil eines größeren Geschehens war, also im Kalten Krieg. Und ich selber gehöre zu denen, die diese militärischen, politischen, ökonomischen Motive stärker betonen würde als die ideellen, aber natürlich schließt sich das alles nie vollkommen aus.

Weber: Und wenn wir jetzt auf die heutigen Entwicklungen schauen, da gibt es also neuen Nationalismus in verschiedenen Ländern, da wird auch auf die Religion zurückgegriffen. Sicherlich ist die Religion wieder nicht der einzige Faktor, aber es geht eben plötzlich um die Verteidigung christlicher Werte oder gleich des christlichen Abendlandes – was aber dann schon hauptsächlich im eigenen Land zu finden sein soll. Und gleichzeitig haben wir eine fortschreitende Säkularisierung. Wie passt das überhaupt zusammen?

Joas: Ich glaube, dass in der Geschichte des Nationalismus die Religion ganz unterschiedliche Rollen gespielt hat. Es gibt Länder, in denen der Nationalismus im Wesentlichen säkular war und zum Beispiel von der katholischen Kirche ein übernationaler Gesichtspunkt zur Geltung gebracht wurde. Joseph Ratzinger beispielsweise hat in seinen Schriften oft so getan, als sei es völlig klar, dass der Nationalismus selber ein Produkt von Säkularisierungsprozessen ist. Das stimmt aber nun unglücklicherweise etwa in vielen osteuropäischen Ländern wiederum nicht. Der kroatische Nationalismus beispielsweise war sehr religiös. Das hängt alles von Frontenverläufen in diesen bestimmten Gesellschaften ab, und so ist es auch heute, und für mich ist das deshalb nicht komplett überraschend. Es ist auch heute so, dass beispielsweise gerade im säkularisierten Ostdeutschland, also im besonders stark säkularisierten Ostdeutschland, Widerstand gegen Migration sich äußert als Verteidigung des christlichen Abendlandes durch Akteure, die nie als besonders christlich vorher aufgefallen sind.

Weber: Und was ist nun im Wesen von Religion und Nationalismus doch so ähnlich, dass die beiden zusammengehen können? Ist das die Idee einer auserwählten Gemeinschaft?

Joas: Ich würde weder Religion noch Nationalismus vor allem als Ideensysteme behandeln. Ich glaube, dass bei der Religion etwas ganz anderes ausschlaggebend ist – menschliche Erfahrungen und der Versuch, diese Erfahrungen überhaupt zu begreifen und so weiter, und dass wir auch den Nationalismus nicht in erster Linie als ein Ideensystem sehen sollten, sondern auch oft als das Produkt spontaner Verteidigung des Eigenen gegen Fremdherrschaft oder gegen das Hinzutreten von Fremden. Deshalb bin ich auch skeptisch gegenüber diesem Begriff Neonationalismus, weil der so tut, als gebe es da eben ein Ideengebäude, das jetzt irgendwie in einer neuen Variante herauskäme. Ich sehe einerseits viel mehr Kontinuität. Ich wüsste gar nicht, wann der polnische Nationalismus zu einem alten geworden ist, und jetzt plötzlich durch einen neuen ersetzt worden ist, ich sehe da viel mehr Zusammenhänge. Es ändert sich die Regierungszusammensetzung, aber nicht unbedingt die Einstellungen der Bevölkerung ändern sich deshalb. Und ich glaube eben viel stärker daran, dass da etwas entsteht, das muss nicht auf der Ebene des Nationalstaats entstehen, sondern es kann zum Beispiel buchstäblich auf der Ebene einer Stadt, einer Region entstehen. Ich selber komme aus Bayern und weiß, wie stark so etwas wie eine bayrische Ablehnung der Flüchtlinge beispielsweise, der deutschen Flüchtlinge in der Nachkriegszeit dort war, wie eine Formulierung wie die von den Preußen sozusagen alles abgedeckt hat, was nördlich von Ingolstadt zu Hause war.

Weber: Ich verstehe, dass Sie Religion eben sehr in der Praxis verorten wollen, aber trotzdem gibt es ja Gedanken wie die Nächsten- oder die Feindesliebe im Christentum, Werte, von denen man sagen könnte, die stehen dem Nationalismus aber komplett entgegen. Kann man das auch beobachten, dass es da dann eben doch zu einem Gegenüberstellen von Werten kommt, dass es religiösen Protest gegen Nationalismus gibt in Europa?

Joas: Also ich glaube, der Begriff Religion ist ein Sammelname für ganz verschiedene Dinge, und Sie haben völlig recht, wenn Sie sagen, das Christentum ist eine Religion, die eine Art Menschheitsethos verficht. Also für das Christentum war immer der Gesichtspunkt leitend, dass bei moralischen Entscheidungen es nicht nur um das Wohl einer eigenen partikularen Gemeinschaft gehen darf – eines bestimmten Volkes, einer bestimmten Zivilisation oder auch nur der bestimmten Religionsgemeinschaft der Christen. Das findet sich so im Christentum. Ich behaupte sehr wohl, dass es auch andere Religionen gibt, in denen sich das findet, was man moralischen Universalismus nennt, zum Beispiel im Buddhismus, aber keineswegs in allen Religionen. Also es sind schon nicht alle Religionen, sondern es sind ganz bestimmte Religionen. Aber diese ganz bestimmten Religionen sind auch immer – und das kann man an der Geschichte des Christentums wie an der Geschichte des Buddhismus zeigen – ständig davon gefährdet gewesen, doch zu partikularen Gebilden zu werden. Wenn das Christentum die Staatsreligion des Römischen Reiches wird, dann gibt es Fusionen des Verständnisses des Christlichen mit den Interessen dieses Imperiums. Und dann gelten nicht dieselben moralischen Richtlinien, die für das Binnenverhältnis gelten, auch für das Außenverhältnis. Ich glaube daran, als Christ, dass es im Christentum immer ein Potenzial gibt, diesen Universalismus wiederherzustellen, aber es wäre eine völlige Schönfärberei, so zu tun, als hätte das Christentum immer schon in dieser Weise agiert und jetzt sei plötzlich sozusagen erstaunlicherweise zu erklären, warum es einzelne Fälle gibt, in denen das nicht so ist.

Weber: Die Konferenz an der Humboldt-Universität hat ja spezifisch auf Europa geschaut – Neonationalismus, Religion in Europa. Ist das denn ein europäisches Phänomen oder – Sie haben jetzt schon auf andere Religionen geschaut, die nun nicht gerade in Europa besonders vertreten sind – ist das ein weltweites Phänomen, dass Nationalismus und Religion zusammengehen können?

Joas: Können auf jeden Fall, aber sie können eben auch auseinandertreten. Insofern ist es für mich nicht eine These zu sagen, wir hätten heute eine internationale, globale Welle des Neonationalismus, sondern es ist eigentlich eine Frage, die Frage nämlich, wo gibt es massiv nationalistische Tendenzen und wo nehmen diese eine religiöse Gestalt oder eine antireligiöse Gestalt an. Ich denke, Beispiele gibt es für beides.

Weber: Vielen Dank, Hans Joas, Ernst-Troeltsch-Professor für Religionssoziologie an der Theologischen Fakultät der Humboldt-Universität zu Berlin. Dort hat bis gestern die Konferenz "Neonationalismus und Religion in Europa" stattgefunden.