Regisseur, Dichter, Außenseiter
Moderation: Matthias Hanselmann · 05.03.2012
Der Regisseur Pier Paolo Pasolini wäre heute 90 Jahre alt geworden. Ein Interview mit dem Film-Experten Wolfgang Theis über Pasolinis enge Beziehung zu seiner Mutter, seinen Hang zum Sadomasochismus - und seine mysteriösen Todesumstände.
Matthias Hanselmann: Heute wäre der berühmte Regisseur, Schriftsteller und übrigens auch Maler Pier Paolo Pasolini 90 Jahre alt geworden. Ein Mann, der von vielen geliebt, aber auch von manchen gehasst wurde wegen seiner teils drastischen Darstellung von gesellschaftlichen Zuständen.
Aus Anlass seines Geburtstages gibt es in Berlin eine Ausstellung, und zwar im Schwulen Museum Berlin, das von Wolfgang Theis gegründet wurde. Theis, der die Ausstellung zusammengestellt hat, ist absoluter Pasolini-Experte. Ich habe mich mit ihm vor der Sendung unterhalten und ihn zunächst gefragt, wie Pasolini heute gesehen wird?
Wolfgang Theis: Er gilt als einer der wichtigsten Dichter der italienischen Nachkriegsgeschichte. Er hat sehr viel geschrieben, er hat angefangen schon als Siebenjähriger nach eigenem Bekunden, erste Gedichte für seine Mutter zu schreiben. Er hat als Jugendlicher dann Gedichte im friaulschen Dialekt geschrieben, was damals zu Zeiten des Faschismus eigentlich ganz ungewöhnlich war. Die Faschisten mochten natürlich nur italienische Hochsprache und haben Dialekte vollkommen abgelehnt. Er hat diese Gedichte auch in der Zeit veröffentlicht, was nicht ganz einfach war.
Hanselmann: Sie sagen, er hat schon als Kind begonnen, Gedichte zu schreiben. Worum geht es darin, mit welchen Dingen setzt sich Pasolini auseinander?
Theis: Um das bäuerliche Leben, die Landschaft des Friauls, um die einfachen Dinge des Lebens, um Zuneigung, Liebe, Tod.
Hanselmann: Lassen Sie uns bei der Gelegenheit ein bisschen darüber reden, wo jeweils eine Verbindung ist zwischen Pasolinis Lebensgeschichte und seinem Werk. Dieses Aufwachsen in Friaul, in Nordostitalien, was seine Heimat geblieben ist sein Leben lang, hat ihm ja gebracht, dass er dort als junger Mann eine Zeit als Volksschullehrer gearbeitet hat. Und dann ist er als Homosexueller geoutet worden, hat große Probleme bekommen, ist aus der KP, aus der Kommunistischen Partei Italiens ausgeschlossen worden, er hat sich mit seinem Vater überworfen und ist dann mit seiner Mutter geflüchtet nach Rom. Wie haben sich diese Erlebnisse niedergeschlagen in seiner späteren Arbeit?
Theis: Ja, das war das große Trauma seines Lebens. Also, er hat alles verloren, was er sich aufgebaut hatte, er war von einem Tag auf den anderen Persona non grata, er musste fliehen, er konnte nicht mehr auf dem Land bleiben. Das hat ihn natürlich geprägt. Er hat sich seit der Zeit immer als Außenseiter gesehen, immer als Mensch, der eigentlich in allen Schichten aneckt und der keinen Platz in der Gesellschaft hat und deswegen immer auch gegen alles, was die Gesellschaft von ihm verlangt … Er rannte dagegen an. Es hat ihn sein ganzes Leben lang beschäftigt.
Er wusste, dass er homosexuell war, aber er hat sich natürlich nicht freiwillig, wie man das später sagte, geoutet, sondern ein Priester hat das Beichtgeheimnis gebrochen und hat ihn verpfiffen bei der Polizei. Und danach stürzte das natürlich alles auf ihn ein. Der Ausschluss aus der KP, der Ausschluss aus dem Schuldienst, der vollkommene Entzug der bürgerlichen Rechte. Das hat ihn natürlich schwer geprägt und sein ganzes Leben hat ihn das verfolgt. Denn er hatte in den 60er-, 70er-Jahren ungefähr 40 oder fast 50 Prozesse, alles irgendwelche Lappalien, irgendwelche Journalisten haben ihm irgendwas angehängt, er wurde ständig angeklagt, in der Regel immer freigesprochen, aber es blieb natürlich was hängen und er fühlte sich immer bedroht.
Hanselmann: Da sind wir natürlich auch bei seiner besonderen Beziehung zu seiner Mutter. Wenn man sich das mal vorstellt: Die haben den Vater sitzen lassen und sind nach Rom geflohen. Welche Beziehung hatte er zu seiner Mutter, auch später dann?
Theis: Es war eine sehr, sehr starke Beziehung. Moravia hat mal irgendwie eine despektierliche Bemerkung gemacht, dass diese Beziehung schon viel zu weit ging, er hat sie schon fast in die Inzestnähe gerückt. Pasolini lebte bis zu seinem Tod mit seiner Mutter zusammen, es war eigentlich ein Paar. Also, sie haben sich immer ausgetauscht. Allerdings hat er seiner Mutter auch seinen Tod zugemutet. Also, es war sehr wahrscheinlich so eine Art starker Hassliebe. Er kam von Mutter nicht los, zumal Mutter am Beginn auch seiner künstlerischen Karriere stand. Sie hat ihm das Schreiben beigebracht, auch sie war Lehrerin, und die ersten Gedichte hat er ihr gewidmet.
Hanselmann: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", wir sprechen mit Wolfgang Theis, er ist Filmwissenschaftler aus Berlin und Kurator der Pasolini-Ausstellung im Schwulen Museum in Berlin. Herr Theis, wie würden Sie generell die Bedeutung von Pier Paolo Pasolini in der Filmgeschichte beschreiben, wofür steht er heute?
Theis: Das lässt sich gar nicht so einfach sagen. Angefangen hat er als später Nachkömmling des Neorealismus, hat sich dann freigeschaufelt, hatte einen großen kommerziellen Erfolg mit seiner "Trilogie des Lebens", hat kurz vor seinem Tod diese ungeheure Bombe platzen lassen mit "Salò oder die 120 Tage von Sodom", wo er de Sade mit Faschismus gleichsetzt, ein Film, de auch heute noch absolut unverdaulich ist und der eigentlich auch einen Schlusspunkt in seiner Karriere setzt. Man kann sich gar nicht vorstellen, was er denn danach hätte für einen Film machen können.
Hanselmann: Da bekommt man so langsam das Gefühl, dass er diesen Film ganz bewusst so gestaltet hat, weil er vielleicht auch schon wusste, dass es der letzte in seinem Leben sein würde. Und damit sind wir auch bei seinem Tod, der heute immer noch viel diskutiert wird. Ihre Ausstellung beginnt mit Pasolinis Tod und tastet sich dann sozusagen zurück. Wir sprechen am Ende unseres Gesprächs kurz über seinen Tod: Er wäre heute 90 Jahre alt geworden, gestorben ist er auf immer noch umstrittene Weise in der Nacht zum 2. November '75. Er war mehrfach von seinem eigenen Auto überfahren worden, sein Schädel war zertrümmert. Und dann gab ein Stricher zu, ihn überfahren zu haben, aber es hält sich die Version, dass Pasolini selbst den Auftrag dazu gegeben hatte, ihn zu ermorden. Was halten Sie von dieser Theorie, Selbstmord durch eigenen Auftrag?
Theis: Na ja, den Auftrag gegeben … Das schwingt zu weit. Zigaina, sein Jugendfreund, den er seit '48 kennt, hat in mehreren Büchern nachgewiesen, dass es im Werk verstreut immer wieder Hinweise auf diesen gesuchten Tod gibt. Es spielt eine gewisse Zahlenmystik eine große Rolle, es spielt das Leben und Sterben Jesu Christi eine große Rolle. Und dieser Todestag, der sich eigentlich nur alle sieben Jahre ereignet, da muss Allerseelen auf einen Sonntag fallen, und dies war eigentlich nur '69 der Fall, da wäre er unwesentlich älter als Christus gewesen. Er hatte vorher eine große Krise in seinem Schaffen, hat dann aber Maria Callas kennengelernt und mit ihr einen Film gemacht, also das Datum war vorbei. Und nach Zigaina war '75 eigentlich das letztmögliche Datum, um sein Leben so zu ordnen, dass es nach seinem Tode weiter existiert. Bekannt war, dass Pasolini sadomasochistisch veranlagt war, dass er immer wieder diese Gefahr gesucht hat, dass es auch in seinen Filmen immer wieder Hinweise gibt auf das Erschlagen mit dem Zaunpfahl. Und diesen Zaunpfahl hat er ja auch Pelosi in die Hand gedrückt. Was da genau vorgegangen ist …
Hanselmann: … also dem Mann, der da zugegeben hat, ihn ermordet zu haben …
Theis: … der Mann, der zugegeben hat, dass er ihn umgebracht hat. Was da genau vorgefallen ist, wird sich wohl nicht mehr klären lassen. Pelosi ist wohl auch kein großes Licht, sein Leben war danach wohl auch ein bisschen aus der Bahn geraten. Ich kann mir schon vorstellen, dass er das bewusst provoziert hat, dass er an diesem Tag stirbt.
Hanselmann: Vielen Dank, Wolfgang Theis, Filmwissenschaftler aus Berlin und Kurator der Pasolini-Ausstellung im Schwulen Museum in Berlin zum 90. Geburtstag von Pier Paolo Pasolini, den er heute gefeiert hätte. Danke schön!
Theis: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Aus Anlass seines Geburtstages gibt es in Berlin eine Ausstellung, und zwar im Schwulen Museum Berlin, das von Wolfgang Theis gegründet wurde. Theis, der die Ausstellung zusammengestellt hat, ist absoluter Pasolini-Experte. Ich habe mich mit ihm vor der Sendung unterhalten und ihn zunächst gefragt, wie Pasolini heute gesehen wird?
Wolfgang Theis: Er gilt als einer der wichtigsten Dichter der italienischen Nachkriegsgeschichte. Er hat sehr viel geschrieben, er hat angefangen schon als Siebenjähriger nach eigenem Bekunden, erste Gedichte für seine Mutter zu schreiben. Er hat als Jugendlicher dann Gedichte im friaulschen Dialekt geschrieben, was damals zu Zeiten des Faschismus eigentlich ganz ungewöhnlich war. Die Faschisten mochten natürlich nur italienische Hochsprache und haben Dialekte vollkommen abgelehnt. Er hat diese Gedichte auch in der Zeit veröffentlicht, was nicht ganz einfach war.
Hanselmann: Sie sagen, er hat schon als Kind begonnen, Gedichte zu schreiben. Worum geht es darin, mit welchen Dingen setzt sich Pasolini auseinander?
Theis: Um das bäuerliche Leben, die Landschaft des Friauls, um die einfachen Dinge des Lebens, um Zuneigung, Liebe, Tod.
Hanselmann: Lassen Sie uns bei der Gelegenheit ein bisschen darüber reden, wo jeweils eine Verbindung ist zwischen Pasolinis Lebensgeschichte und seinem Werk. Dieses Aufwachsen in Friaul, in Nordostitalien, was seine Heimat geblieben ist sein Leben lang, hat ihm ja gebracht, dass er dort als junger Mann eine Zeit als Volksschullehrer gearbeitet hat. Und dann ist er als Homosexueller geoutet worden, hat große Probleme bekommen, ist aus der KP, aus der Kommunistischen Partei Italiens ausgeschlossen worden, er hat sich mit seinem Vater überworfen und ist dann mit seiner Mutter geflüchtet nach Rom. Wie haben sich diese Erlebnisse niedergeschlagen in seiner späteren Arbeit?
Theis: Ja, das war das große Trauma seines Lebens. Also, er hat alles verloren, was er sich aufgebaut hatte, er war von einem Tag auf den anderen Persona non grata, er musste fliehen, er konnte nicht mehr auf dem Land bleiben. Das hat ihn natürlich geprägt. Er hat sich seit der Zeit immer als Außenseiter gesehen, immer als Mensch, der eigentlich in allen Schichten aneckt und der keinen Platz in der Gesellschaft hat und deswegen immer auch gegen alles, was die Gesellschaft von ihm verlangt … Er rannte dagegen an. Es hat ihn sein ganzes Leben lang beschäftigt.
Er wusste, dass er homosexuell war, aber er hat sich natürlich nicht freiwillig, wie man das später sagte, geoutet, sondern ein Priester hat das Beichtgeheimnis gebrochen und hat ihn verpfiffen bei der Polizei. Und danach stürzte das natürlich alles auf ihn ein. Der Ausschluss aus der KP, der Ausschluss aus dem Schuldienst, der vollkommene Entzug der bürgerlichen Rechte. Das hat ihn natürlich schwer geprägt und sein ganzes Leben hat ihn das verfolgt. Denn er hatte in den 60er-, 70er-Jahren ungefähr 40 oder fast 50 Prozesse, alles irgendwelche Lappalien, irgendwelche Journalisten haben ihm irgendwas angehängt, er wurde ständig angeklagt, in der Regel immer freigesprochen, aber es blieb natürlich was hängen und er fühlte sich immer bedroht.
Hanselmann: Da sind wir natürlich auch bei seiner besonderen Beziehung zu seiner Mutter. Wenn man sich das mal vorstellt: Die haben den Vater sitzen lassen und sind nach Rom geflohen. Welche Beziehung hatte er zu seiner Mutter, auch später dann?
Theis: Es war eine sehr, sehr starke Beziehung. Moravia hat mal irgendwie eine despektierliche Bemerkung gemacht, dass diese Beziehung schon viel zu weit ging, er hat sie schon fast in die Inzestnähe gerückt. Pasolini lebte bis zu seinem Tod mit seiner Mutter zusammen, es war eigentlich ein Paar. Also, sie haben sich immer ausgetauscht. Allerdings hat er seiner Mutter auch seinen Tod zugemutet. Also, es war sehr wahrscheinlich so eine Art starker Hassliebe. Er kam von Mutter nicht los, zumal Mutter am Beginn auch seiner künstlerischen Karriere stand. Sie hat ihm das Schreiben beigebracht, auch sie war Lehrerin, und die ersten Gedichte hat er ihr gewidmet.
Hanselmann: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", wir sprechen mit Wolfgang Theis, er ist Filmwissenschaftler aus Berlin und Kurator der Pasolini-Ausstellung im Schwulen Museum in Berlin. Herr Theis, wie würden Sie generell die Bedeutung von Pier Paolo Pasolini in der Filmgeschichte beschreiben, wofür steht er heute?
Theis: Das lässt sich gar nicht so einfach sagen. Angefangen hat er als später Nachkömmling des Neorealismus, hat sich dann freigeschaufelt, hatte einen großen kommerziellen Erfolg mit seiner "Trilogie des Lebens", hat kurz vor seinem Tod diese ungeheure Bombe platzen lassen mit "Salò oder die 120 Tage von Sodom", wo er de Sade mit Faschismus gleichsetzt, ein Film, de auch heute noch absolut unverdaulich ist und der eigentlich auch einen Schlusspunkt in seiner Karriere setzt. Man kann sich gar nicht vorstellen, was er denn danach hätte für einen Film machen können.
Hanselmann: Da bekommt man so langsam das Gefühl, dass er diesen Film ganz bewusst so gestaltet hat, weil er vielleicht auch schon wusste, dass es der letzte in seinem Leben sein würde. Und damit sind wir auch bei seinem Tod, der heute immer noch viel diskutiert wird. Ihre Ausstellung beginnt mit Pasolinis Tod und tastet sich dann sozusagen zurück. Wir sprechen am Ende unseres Gesprächs kurz über seinen Tod: Er wäre heute 90 Jahre alt geworden, gestorben ist er auf immer noch umstrittene Weise in der Nacht zum 2. November '75. Er war mehrfach von seinem eigenen Auto überfahren worden, sein Schädel war zertrümmert. Und dann gab ein Stricher zu, ihn überfahren zu haben, aber es hält sich die Version, dass Pasolini selbst den Auftrag dazu gegeben hatte, ihn zu ermorden. Was halten Sie von dieser Theorie, Selbstmord durch eigenen Auftrag?
Theis: Na ja, den Auftrag gegeben … Das schwingt zu weit. Zigaina, sein Jugendfreund, den er seit '48 kennt, hat in mehreren Büchern nachgewiesen, dass es im Werk verstreut immer wieder Hinweise auf diesen gesuchten Tod gibt. Es spielt eine gewisse Zahlenmystik eine große Rolle, es spielt das Leben und Sterben Jesu Christi eine große Rolle. Und dieser Todestag, der sich eigentlich nur alle sieben Jahre ereignet, da muss Allerseelen auf einen Sonntag fallen, und dies war eigentlich nur '69 der Fall, da wäre er unwesentlich älter als Christus gewesen. Er hatte vorher eine große Krise in seinem Schaffen, hat dann aber Maria Callas kennengelernt und mit ihr einen Film gemacht, also das Datum war vorbei. Und nach Zigaina war '75 eigentlich das letztmögliche Datum, um sein Leben so zu ordnen, dass es nach seinem Tode weiter existiert. Bekannt war, dass Pasolini sadomasochistisch veranlagt war, dass er immer wieder diese Gefahr gesucht hat, dass es auch in seinen Filmen immer wieder Hinweise gibt auf das Erschlagen mit dem Zaunpfahl. Und diesen Zaunpfahl hat er ja auch Pelosi in die Hand gedrückt. Was da genau vorgegangen ist …
Hanselmann: … also dem Mann, der da zugegeben hat, ihn ermordet zu haben …
Theis: … der Mann, der zugegeben hat, dass er ihn umgebracht hat. Was da genau vorgefallen ist, wird sich wohl nicht mehr klären lassen. Pelosi ist wohl auch kein großes Licht, sein Leben war danach wohl auch ein bisschen aus der Bahn geraten. Ich kann mir schon vorstellen, dass er das bewusst provoziert hat, dass er an diesem Tag stirbt.
Hanselmann: Vielen Dank, Wolfgang Theis, Filmwissenschaftler aus Berlin und Kurator der Pasolini-Ausstellung im Schwulen Museum in Berlin zum 90. Geburtstag von Pier Paolo Pasolini, den er heute gefeiert hätte. Danke schön!
Theis: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.