"Rechtsbruch betreiben diejenigen, die den Kalten Krieg nicht beenden"
Der stellvertretende Vorsitzende der Linksfraktion im Bundestag, Bodo Ramelow, wendet sich gegen Vorwürfe, mit denen das Bundesinnenministerium eine Beobachtung seiner Partei durch den Verfassungsschutz rechtfertige. Heute wird der aktuelle Verfassungsschutzbericht veröffentlicht. Darin soll vor offenen extremistischen Strukturen in der Partei Die Linke gewarnt werden.
Leonie March: "Linkspartei von Alt-SED unterwandert!" So lautete gestern eine Überschrift in der "Bild-Zeitung". Heute wird der aktuelle Verfassungsschutzbericht veröffentlicht. Darin soll vor offenen extremistischen Strukturen in der Partei Die Linke gewarnt werden. Linke-Bundesgeschäftsführer Dietmar Bartsch nannte das eine Unverschämtheit und forderte den Bundesinnenminister dazu auf, die Beobachtung und Erfassung von Mitgliedern seiner Partei unverzüglich einzustellen. Über die Vorwürfe spreche ich jetzt mit Bodo Ramelow. Er ist der stellvertretende Vorsitzende der Fraktion Die Linke im Bundestag. Guten Morgen, Herr Ramelow!
Bodo Ramelow: Guten Morgen!
March: Warum sollte der Verfassungsschutz Mitglieder Ihrer Partei nicht länger beobachten?
Ramelow: Das ist ganz einfach! Wir können es ja an meinem eigenen Beispiel festmachen. Ich werde seit 30 Jahren fürsorglich von diesem Geheimdienst behandelt. Beide Gerichte - in Thüringen und in Köln - haben entschieden, dass das rechtswidrig ist. Das heißt nach dem Prinzip des Rechtstaates hat sich auch ein Verfassungsschutz nach Recht und Gesetz zu orientieren, und das wird im Verhältnis zu dem, was linkes Gedankengut in unserer Gesellschaft angeht, per se nicht eingehalten. Man hat einen Generalverdacht gegen jede linke Idee und man behauptet einfach, wer an diesem Gesellschaftssystem des Turbo-Kapitalismus meint, Änderungen vornehmen zu müssen, dass das schon extremistisch sei, obwohl auch da Karlsruhe schon vor vielen, vielen Jahren Grundsatzentscheidungen getroffen hat, dass unsere Wirtschaftsordnung per se nicht Verfassungsrang hat, also Artikel 15 Grundgesetz, Vergesellschaftung, ein zulässiger Gesetzestext ist, nämlich unsere gültige Verfassung, und man auch aussprechen darf, dass Stromnetze verstaatlicht oder vergesellschaftet werden können. Aber wer das sagt, gerät sofort in Köln bei den Kalten Kriegern in den Verdacht, ein Extremist zu sein.
March: Die "Kommunistische Plattform" in der Linken kämpft ja offen für die Überwindung des Kapitalismus und damit auch des Privateigentums. Das "Marxistische Forum" will einen, so wörtlich, außerparlamentarischen Kampf um gesellschaftliche Veränderungen. Ist denn die Beobachtung durch den Verfassungsschutz nicht legitim?
Ramelow: Ich bin 52 Jahre alt. In den 52 Jahren, glaube ich, dass ich mindestens 45 Jahre davon außerparlamentarisch aktiv bin. Auch in der Zeit, in der ich jetzt im Parlament bin, bin ich gleichzeitig außerparlamentarisch aktiv. Wenn ich mir überlege, wer alles dann Extremist sein muss, weil man auch außerparlamentarisch Verhältnisse verändern, verbessern will, merkt denn in Köln überhaupt niemand und unser Bundesinnenministerium nicht, was da eigentlich für ein Unsinn geredet wird? Und auch, dass die "Kommunistische Plattform" unser Gesellschaftssystem überwinden will; das habe ich bisher noch nicht lesen können. Das behauptet immer das Bundesamt. Ich finde es legitim, dass sich auch innerhalb unserer Partei eine Gruppierung direkt auf Marx bezieht, so wie ich mich eben auch auf die Bibel beziehe und wir eben auch eine "AG Christinnen und Christen" innerhalb unserer Partei haben, die soziale Gerechtigkeit und Veränderung und Verbesserung des Gesellschaftssystems auch aus der Bibel ableiten können. Also warum ist die "Kommunistische Plattform" per se verdächtig? Ich glaube, weil man alles, was von links kommt und sich kommunistisch nennt, immer schon in Deutschland unter Generalverdacht gestellt hat. Das ist aber schon vom Kaiserreich bis heute. Ich denke, dass langsam Zeit ist, dass man im Kopf den Kalten Krieg beenden muss.
March: Aber es gibt ja auch Stimmen in Ihrer eigenen Partei, die eine deutlichere Abgrenzung zum Beispiel von der Kommunistischen Plattform fordern. Können Sie die ignorieren?
Ramelow: Nein, diese Stimmen kenne ich so gar nicht. Ich kenne nur eine Stimme, die ganz klar sagt, wir müssen uns immer bekennen zu dem Bruch vom Stalinismus. Wir müssen uns bekennen zu den Fehlentwicklungen und auch den Menschenrechtsverletzungen, die im Namen des Sozialismus in den staatssozialistischen Staaten passiert sind. Wir müssen die Frage stellen, was vor 40 Jahren in Prag passiert ist. Wer hat die Panzer kommandiert und wer hat vor den Panzern gesessen? Und wem gelten unsere Sympathien? Meine Sympathien gelten den Bürgern, die in Prag auf der Straße waren und die sich dann der Panzer erwehren mussten. Deswegen glaube ich, dass man den totalitären Teil, der im Namen des Sozialismus geschehen ist, diesen Teil müssen auch wir als Die Linke aktiv aufarbeiten und immer weiter bei uns im Herzen auch mit uns tragen. Wir dürfen nicht zulassen, dass im Namen einer höheren Idee Menschenrechte außer Kraft gesetzt werden. Diese Debatte, die kenne ich in meiner Partei. Aber ich kenne nicht die Debatte, dass wir jetzt das Gesellschaftssystem per se überwinden wollen. Das ist eine Behauptung, die man gegen uns in Stellung bringt. Insoweit sage ich: die "Kommunistische Plattform" mit 843 gemeldeten Mitgliedern ist eine Zusammenkunft von Menschen, die da debattieren – manchmal über Dinge, die mir nicht gefallen. Aber ich habe die Toleranz, sie auszuhalten und sie auch ertragen zu wollen als eine Stimme innerhalb unserer Partei. Wir reden aber von nicht einmal einem Prozent unserer Mitgliedschaft und das soll sozusagen der Kern der Unterwanderungsstrategie sein. Das ist wiederum – und damit schließt sich der Kreis – das ist der Versuch zu rechtfertigen, eben auch gegen Menschen wie Gregor Gysi den Verfassungsschutz einzusetzen. Petra Pau ist mit ihrer Wahl zur Vizepräsidentin erfasst worden. Also die Behauptung, es ginge um die "Kommunistische Plattform" und anschließend geht es um 17 Abgeordnete meiner Bundestagsfraktion, darunter Lothar Bisky, darunter Dietmar Bartsch, darunter meine Person, und in den Prozessen, die wir jetzt hatten, ist immer festgestellt worden, es ist rechtswidrig. Also Rechtsbruch betreiben diejenigen, die den Kalten Krieg nicht beenden!
March: Kritisch wurde von den Verfassungsschützern in der Vergangenheit ja auch die Solidarität mit der DKP gesehen. DKP-Kandidaten standen immer wieder auf den offenen Wahllisten der Linken. Muss sich das denn ändern?
Ramelow: Das hat sich geändert! Da ist das Bundeswahlrecht geändert worden. Dazu habe ich mich als Bundeswahlkampfleiter meiner Partei deutlich zu Wort gemeldet, öffentlich zu Wort gemeldet, weil es da nicht um die Frage Solidarität oder Sympathie geht, sondern es geht um das gültige Wahlrecht. Wir können auf den Gesetzgebungsgremien - also Landeslisten für Landtagswahlen, der Bundestagsliste oder der Europaliste - überhaupt keine Kandidaten mehr aufstellen, die irgendeiner anderen Partei angehören – also nicht mal Norbert Blüm, falls er das Ahlener Programm der Union bei uns verwirklichen wollte, wo ja auch was von Sozialismus drinstand, auch von Gesellschaftung mal was drinstand, das hat nur die CDU vergessen.
March: Aber auf kommunaler Ebene geht das ja weiterhin oder?
Ramelow: Auf kommunaler Ebene haben wir es nicht mit einem Gesetzgebungsorgan zu tun. Dort ist es überall üblich, dass sogar der Feuerwehrverband oder der Kleingartenverband zusammen mit verschiedensten Parteien kandidiert. Ich kenne sogar Wahllisten, die in Sachsen-Anhalt stattgefunden haben, wo Union, SPD und meine Partei gemeinsam Kandidaten aufgestellt haben. Auf kommunaler Ebene tickt die Welt etwas anders. Das hat mit der Kleinstgruppe DKP überhaupt nichts zu tun. Ich kann nur sagen: Die DKP als Partei ist nicht mein Favorit, weil ich sage, dort haben sich Menschen zusammengeschlossen, die für sich die DDR nicht bearbeitet haben. Deswegen kann jeder entscheiden, dort hinzugehen oder auch nicht. Ich bin aktiv in der Linken und mein Herz schlägt für die Ideen der Linken, nämlich Solidarität und Gerechtigkeit im Alltagskampf zu verbessern.
March: Herr Ramelow, ich will zum Schluss noch kurz auf den Parteitag der Linken in Cottbus eingehen, auf dem ein neuer Vorstand gewählt werden soll. Noch ist ja nicht klar, ob Sahra Wagenknecht da als stellvertretende Parteivorsitzende kandidieren wird. Fraktionschef Gysi nannte das im Vorfeld das falsche Signal. Sehen Sie das genauso?
Ramelow: Schauen Sie, Sahra Wagenknecht hat als Repräsentantin dieses Flügels, der hier immer gerne für den Kalten Krieg herhält, immer ein Mandat im Vorstand gehabt. Dagegen hätte ich überhaupt nichts einzuwenden. Es wäre nur eine symbolische Achsverschiebung, wenn auf einmal Sahra Wagenknecht zu einer stellvertretenden Parteivorsitzenden gewählt würde, wenn sie nicht vorher ihr Verhältnis zu dem gescheiterten DDR-System darlegt, wenn sie nicht klare Positionen vor dem Parteitag formuliert, wie sie mit den Menschenrechtsverletzungen der DDR umgeht, die den Bürgern dort zuteil geworden sind, die eben nicht der Meinung der SED waren. Das kann man eben nicht als Betriebsunfall herunterspielen, und da vermisse ich bei Sahra Wagenknecht deutliche Worte. Trotzdem respektiere ich sie als Teil meiner Partei.
March: Herzlichen Dank! – Bodo Ramelow war das. Er ist der stellvertretende Vorsitzende der Fraktion Die Linke im Bundestag.
Bodo Ramelow: Guten Morgen!
March: Warum sollte der Verfassungsschutz Mitglieder Ihrer Partei nicht länger beobachten?
Ramelow: Das ist ganz einfach! Wir können es ja an meinem eigenen Beispiel festmachen. Ich werde seit 30 Jahren fürsorglich von diesem Geheimdienst behandelt. Beide Gerichte - in Thüringen und in Köln - haben entschieden, dass das rechtswidrig ist. Das heißt nach dem Prinzip des Rechtstaates hat sich auch ein Verfassungsschutz nach Recht und Gesetz zu orientieren, und das wird im Verhältnis zu dem, was linkes Gedankengut in unserer Gesellschaft angeht, per se nicht eingehalten. Man hat einen Generalverdacht gegen jede linke Idee und man behauptet einfach, wer an diesem Gesellschaftssystem des Turbo-Kapitalismus meint, Änderungen vornehmen zu müssen, dass das schon extremistisch sei, obwohl auch da Karlsruhe schon vor vielen, vielen Jahren Grundsatzentscheidungen getroffen hat, dass unsere Wirtschaftsordnung per se nicht Verfassungsrang hat, also Artikel 15 Grundgesetz, Vergesellschaftung, ein zulässiger Gesetzestext ist, nämlich unsere gültige Verfassung, und man auch aussprechen darf, dass Stromnetze verstaatlicht oder vergesellschaftet werden können. Aber wer das sagt, gerät sofort in Köln bei den Kalten Kriegern in den Verdacht, ein Extremist zu sein.
March: Die "Kommunistische Plattform" in der Linken kämpft ja offen für die Überwindung des Kapitalismus und damit auch des Privateigentums. Das "Marxistische Forum" will einen, so wörtlich, außerparlamentarischen Kampf um gesellschaftliche Veränderungen. Ist denn die Beobachtung durch den Verfassungsschutz nicht legitim?
Ramelow: Ich bin 52 Jahre alt. In den 52 Jahren, glaube ich, dass ich mindestens 45 Jahre davon außerparlamentarisch aktiv bin. Auch in der Zeit, in der ich jetzt im Parlament bin, bin ich gleichzeitig außerparlamentarisch aktiv. Wenn ich mir überlege, wer alles dann Extremist sein muss, weil man auch außerparlamentarisch Verhältnisse verändern, verbessern will, merkt denn in Köln überhaupt niemand und unser Bundesinnenministerium nicht, was da eigentlich für ein Unsinn geredet wird? Und auch, dass die "Kommunistische Plattform" unser Gesellschaftssystem überwinden will; das habe ich bisher noch nicht lesen können. Das behauptet immer das Bundesamt. Ich finde es legitim, dass sich auch innerhalb unserer Partei eine Gruppierung direkt auf Marx bezieht, so wie ich mich eben auch auf die Bibel beziehe und wir eben auch eine "AG Christinnen und Christen" innerhalb unserer Partei haben, die soziale Gerechtigkeit und Veränderung und Verbesserung des Gesellschaftssystems auch aus der Bibel ableiten können. Also warum ist die "Kommunistische Plattform" per se verdächtig? Ich glaube, weil man alles, was von links kommt und sich kommunistisch nennt, immer schon in Deutschland unter Generalverdacht gestellt hat. Das ist aber schon vom Kaiserreich bis heute. Ich denke, dass langsam Zeit ist, dass man im Kopf den Kalten Krieg beenden muss.
March: Aber es gibt ja auch Stimmen in Ihrer eigenen Partei, die eine deutlichere Abgrenzung zum Beispiel von der Kommunistischen Plattform fordern. Können Sie die ignorieren?
Ramelow: Nein, diese Stimmen kenne ich so gar nicht. Ich kenne nur eine Stimme, die ganz klar sagt, wir müssen uns immer bekennen zu dem Bruch vom Stalinismus. Wir müssen uns bekennen zu den Fehlentwicklungen und auch den Menschenrechtsverletzungen, die im Namen des Sozialismus in den staatssozialistischen Staaten passiert sind. Wir müssen die Frage stellen, was vor 40 Jahren in Prag passiert ist. Wer hat die Panzer kommandiert und wer hat vor den Panzern gesessen? Und wem gelten unsere Sympathien? Meine Sympathien gelten den Bürgern, die in Prag auf der Straße waren und die sich dann der Panzer erwehren mussten. Deswegen glaube ich, dass man den totalitären Teil, der im Namen des Sozialismus geschehen ist, diesen Teil müssen auch wir als Die Linke aktiv aufarbeiten und immer weiter bei uns im Herzen auch mit uns tragen. Wir dürfen nicht zulassen, dass im Namen einer höheren Idee Menschenrechte außer Kraft gesetzt werden. Diese Debatte, die kenne ich in meiner Partei. Aber ich kenne nicht die Debatte, dass wir jetzt das Gesellschaftssystem per se überwinden wollen. Das ist eine Behauptung, die man gegen uns in Stellung bringt. Insoweit sage ich: die "Kommunistische Plattform" mit 843 gemeldeten Mitgliedern ist eine Zusammenkunft von Menschen, die da debattieren – manchmal über Dinge, die mir nicht gefallen. Aber ich habe die Toleranz, sie auszuhalten und sie auch ertragen zu wollen als eine Stimme innerhalb unserer Partei. Wir reden aber von nicht einmal einem Prozent unserer Mitgliedschaft und das soll sozusagen der Kern der Unterwanderungsstrategie sein. Das ist wiederum – und damit schließt sich der Kreis – das ist der Versuch zu rechtfertigen, eben auch gegen Menschen wie Gregor Gysi den Verfassungsschutz einzusetzen. Petra Pau ist mit ihrer Wahl zur Vizepräsidentin erfasst worden. Also die Behauptung, es ginge um die "Kommunistische Plattform" und anschließend geht es um 17 Abgeordnete meiner Bundestagsfraktion, darunter Lothar Bisky, darunter Dietmar Bartsch, darunter meine Person, und in den Prozessen, die wir jetzt hatten, ist immer festgestellt worden, es ist rechtswidrig. Also Rechtsbruch betreiben diejenigen, die den Kalten Krieg nicht beenden!
March: Kritisch wurde von den Verfassungsschützern in der Vergangenheit ja auch die Solidarität mit der DKP gesehen. DKP-Kandidaten standen immer wieder auf den offenen Wahllisten der Linken. Muss sich das denn ändern?
Ramelow: Das hat sich geändert! Da ist das Bundeswahlrecht geändert worden. Dazu habe ich mich als Bundeswahlkampfleiter meiner Partei deutlich zu Wort gemeldet, öffentlich zu Wort gemeldet, weil es da nicht um die Frage Solidarität oder Sympathie geht, sondern es geht um das gültige Wahlrecht. Wir können auf den Gesetzgebungsgremien - also Landeslisten für Landtagswahlen, der Bundestagsliste oder der Europaliste - überhaupt keine Kandidaten mehr aufstellen, die irgendeiner anderen Partei angehören – also nicht mal Norbert Blüm, falls er das Ahlener Programm der Union bei uns verwirklichen wollte, wo ja auch was von Sozialismus drinstand, auch von Gesellschaftung mal was drinstand, das hat nur die CDU vergessen.
March: Aber auf kommunaler Ebene geht das ja weiterhin oder?
Ramelow: Auf kommunaler Ebene haben wir es nicht mit einem Gesetzgebungsorgan zu tun. Dort ist es überall üblich, dass sogar der Feuerwehrverband oder der Kleingartenverband zusammen mit verschiedensten Parteien kandidiert. Ich kenne sogar Wahllisten, die in Sachsen-Anhalt stattgefunden haben, wo Union, SPD und meine Partei gemeinsam Kandidaten aufgestellt haben. Auf kommunaler Ebene tickt die Welt etwas anders. Das hat mit der Kleinstgruppe DKP überhaupt nichts zu tun. Ich kann nur sagen: Die DKP als Partei ist nicht mein Favorit, weil ich sage, dort haben sich Menschen zusammengeschlossen, die für sich die DDR nicht bearbeitet haben. Deswegen kann jeder entscheiden, dort hinzugehen oder auch nicht. Ich bin aktiv in der Linken und mein Herz schlägt für die Ideen der Linken, nämlich Solidarität und Gerechtigkeit im Alltagskampf zu verbessern.
March: Herr Ramelow, ich will zum Schluss noch kurz auf den Parteitag der Linken in Cottbus eingehen, auf dem ein neuer Vorstand gewählt werden soll. Noch ist ja nicht klar, ob Sahra Wagenknecht da als stellvertretende Parteivorsitzende kandidieren wird. Fraktionschef Gysi nannte das im Vorfeld das falsche Signal. Sehen Sie das genauso?
Ramelow: Schauen Sie, Sahra Wagenknecht hat als Repräsentantin dieses Flügels, der hier immer gerne für den Kalten Krieg herhält, immer ein Mandat im Vorstand gehabt. Dagegen hätte ich überhaupt nichts einzuwenden. Es wäre nur eine symbolische Achsverschiebung, wenn auf einmal Sahra Wagenknecht zu einer stellvertretenden Parteivorsitzenden gewählt würde, wenn sie nicht vorher ihr Verhältnis zu dem gescheiterten DDR-System darlegt, wenn sie nicht klare Positionen vor dem Parteitag formuliert, wie sie mit den Menschenrechtsverletzungen der DDR umgeht, die den Bürgern dort zuteil geworden sind, die eben nicht der Meinung der SED waren. Das kann man eben nicht als Betriebsunfall herunterspielen, und da vermisse ich bei Sahra Wagenknecht deutliche Worte. Trotzdem respektiere ich sie als Teil meiner Partei.
March: Herzlichen Dank! – Bodo Ramelow war das. Er ist der stellvertretende Vorsitzende der Fraktion Die Linke im Bundestag.