Rechtsanwalt: Anzeige gegen Papst wird scheitern
Moderation: Katrin Heise · 14.04.2010
Zwei Briten wollen, dass gegen Papst Benedikt XVI. wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor dem Hintergrund der Missbrauchsfälle ermittelt wird. Der Anwalt Wolfgang Kaleck meint, eine entsprechende Anzeige habe wenig Aussicht auf Erfolg.
Katrin Heise: Viele Menschen sind nicht zufrieden mit der Reaktion Papst Benedikts XVI. auf den Missbrauchsskandal innerhalb der katholischen Kirche: Er habe die Aufklärung teilweise sogar verhindert, wird ihm zum Teil vorgeworfen. Der Evolutionsbiologe Dawkins und der Publizist Hitchins, beide als Atheisten und scharfe Religionskritiker bekannt, wollen zusammen mit dem renommierten britischen Menschenrechtsanwalt Geoffrey Robertson, dass britische Gerichte gegen den Papst ermitteln. Vorwurf: Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ich spreche jetzt mit dem Rechtsanwalt Wolfgang Kaleck. Er hat drei Mal insgesamt Anzeige gegen Donald Rumsfeld, den früheren US-amerikanischen Verteidigungsminister, gestellt. Der damalige Vorwurf: Kriegsverbrechen und schwere Menschenrechtsverletzungen an Gefangenen in Abu Ghraib. Ich wünsche Ihnen einen schönen guten Tag, Herr Kaleck!
Wolfgang Kaleck: Morgen, Frau Heise!
Heise: Als Laie wundert man sich ja so ein bisschen: Der Papst ist weder Brite, noch sind die Verbrechen jetzt vorrangig in Großbritannien begangen worden. Können britische Gerichte eigentlich zuständig sein?
Kaleck: Ja, nicht nur britische, sondern auch deutsche, französische und spanische könnten gegebenenfalls zuständig sein, weil im Zeitalter des internationalen Strafgerichtshofs sich viele Nationalstaaten rechtliche Codes gegeben haben, wonach eben Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord universell verfolgbar sind unter jeweils sehr unterschiedlichen Voraussetzungen.
Heise: Kann jeder Anzeige stellen?
Kaleck: Das ist auch in den Ländern unterschiedlich, aber hier geht es ja nicht nur um die Anzeigeerstattung, sondern hier geht es darum, dass man tatsächlich auch Ermittlungen privat in Gang setzen kann, was übrigens gerade in Großbritannien schwer in der Diskussion ist, weil einige Menschenrechtsgruppen versucht haben, Mitglieder der israelischen Regierung, ehemalige Mitglieder, und Mitglieder des Generalstabs ... auf die Art und Weise Strafverfolgung zu leisten und Gordon Brown, der Premier, hat schon gesagt, also, da muss das Gesetz geändert werden, weil wir müssen ...
Heise: Das heißt, sie haben sehr viel Erfahrung damit, mit derlei Anzeigen?
Kaleck: Ja, in den letzten Jahren ist das sehr hochgekocht, das Thema, weil es tatsächlich einigen Menschenrechtsanwälten gelungen ist, privat tatsächlich Richter zu überzeugen, um Haftbefehle zu erwirken, und das gab natürlich sehr, sehr, sehr hitzige Auseinandersetzungen.
Heise: Wann ist denn eigentlich der internationale Strafgerichtshof zuständig?
Kaleck: Der internationale Strafgerichtshof ist eben bei diesen drei Verbrechenstatbeständen zuständig und zwar mit der großen Einschränkung: nur, wenn die Verbrechen in Unterzeichnerstaaten begangen wurden beziehungsweise von Staatsbürgern von Unterzeichnerstaaten oder, wie im Fall von Sudan, vom UN-Sicherheitsrat ein Fall nach Den Haag verwiesen wird. Und dann sind natürlich, wie wir ja alle wissen, die großen und mächtigen Staaten sind von dieser Entwicklung ohnehin nicht so begeistert und die bleiben auch alle diesem Prozess fern, also, nicht nur die USA, sondern auch Russland, China.
Heise: Was heißt das? Heißt das jetzt, dass diese universelle Jurisdiktion eben doch nicht bedeutet, dass jeder in jedem Staat belangt werden kann?
Kaleck: Das Prinzip universelle Jurisdiktion heißt natürlich, dass es Straftaten gibt, die so gravierend sind – wie eben Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit –, dass sie sich gegen die ganze Menschheit richten und dass daher auch auf jedem Platz der Erde im Prinzip gegen sie vorgegangen werden kann. Allerdings sieh die Praxis natürlich anders aus, schon die Gesetze sind in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich, das ist eher ein Flickenteppich als eine rundum ausgefeilte Architektur des Rechts und natürlich dann in der praktischen Anwendung gibt es noch mehr Unterschiede. Und deswegen kann man sagen: Ja, eigentlich schon, eigentlich sind Verbrecher gegen die Menschlichkeit überall verfolgbar, uneigentlich wird sich das aber jeweils im Einzelfall zu erweisen haben, weil es natürlich auch eine ganze Reihe von Hindernissen gibt – nicht nur die Gesetze, sondern teilweise ist es ja so, dass die Gesetze durchaus auch eine Strafverfolgung zulassen würden, dass aber politische, ökonomische und militärische Interessen einer Strafverfolgung entgegenstehen. Sie haben vorhin unsere Rumsfeld-Fälle genannt: Natürlich hatte in Deutschland aus Regierungskreisen niemand ein Interesse daran, Rumsfeld und die anderen für Folter Verantwortlichen tatsächlich hier strafverfolgen zu lassen.
Heise: Aber offiziell werden natürlich nur rein juristische Gründe ins Feld geführt?
Kaleck: Na ja, das ist immer relativ einfach, und zwar dann, wenn man sozusagen ... In Deutschland ist es deswegen relativ einfach, weil man eine Generalstaatsanwaltschaft hat, weil man eine Bundesstaatsanwaltschaft, eine Generalbundesanwaltschaft hat, die halt weisungsgebunden ist, auch dem Justizministerium untergeordnet ist, und das heißt, da hat man eine schöne politische Kontrolle und man hat eben keine Möglichkeit, private Anklagen zu erheben. Das ist anders – noch anders – in Großbritannien. Daher lässt das britische Recht im Moment Möglichkeiten zu, die auch fleißig genutzt werden. Das Problem ist: Wenn die auf die Art und Weise genutzt werden, hat Herr Brown natürlich übermorgen mehr Argumente, diese Gesetze abzuschaffen, weil er sagen wird: Na ja, ihr seht doch – das nutzen ja nicht nur seriöse Menschenrechtsorganisationen und Anwälte für wirkliche Verbrecher, sondern es wird inflationär genutzt.
Heise: Und vielleicht auch der publicity wegen. Verbrechen gegen die Menschlichkeit – unser Thema im Deutschlandradio Kultur, Anlass: der Vorwurf gegen den Papst. Ich spreche mit dem Rechtsanwalt Wolfgang Kaleck, er ist auch Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human Rights, das ist eine Menschenrechtsorganisation, die vor allem mit juristischen Mitteln arbeitet, eben auch diese Anklagen gegen Rumsfeld gestellt hat. Kommen wir mal zur Anklage gegen den Papst: Können Ihrer Meinung nach dem Papst wirklich Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen werden?
Kaleck: Ich würde mich ungern sozusagen endgültig dazu äußern, weil im Moment ist ja nicht bekannt, was Robertson, der Anwalt, tatsächlich schreiben wird, und mir erscheint es nur etwas weitgehend: Wenn man sich den Tatbestand der Verbrechen gegen die Menschlichkeit anschaut, heißt es zwar: Wer einen anderen Menschen sexuell nötigt oder vergewaltigt – also, das ist eine Variante von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber dann das große Aber – im Rahmen eines ausgedehnten und systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung. Und da, denke ich, daran wird es letztlich scheitern, dass man nicht vom Angriff, von einem zielgerichteten Angriff auf eine Zivilbevölkerung sprechen kann. Also, das heißt, eine massenhafte Praxis in verschiedenen Ländern, die es ja zweifelsohne gibt, wird man nicht in dem Sinne des Verbrechenstatbestand als Angriff bezeichnen können, also, da habe ich arge juristische Bedenken. Und dann kommen aber noch die ganzen anderen Probleme dazu, dass nach meiner Kenntnis nicht ... Bewohner von Großbritannien gar nicht wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt werden dürfen, Punkt eins, und dann halt das große Aber halt die Immunität. Das macht mich eben auch skeptisch, weil da argumentieren die Anwälte äußerst schwach. Einerseits kann man natürlich sagen, man kann natürlich die Völkerrechtssubjektivität des Vatikanstaats in Frage stellen, wird ja im Moment auch in den USA vor Zivilgerichten getan, das ist alles gut und richtig. Aber hier wollen die ja erreichen, dass der bei einem Besuch verhaftet wird, und das wird ein offizieller Staatsbesuch sein. Das heißt, Großbritannien und der Vatikanstaat haben bilaterale Abkommen, dass Großbritannien die als Staat betrachtet – der wird offiziell eingeladen und dann kann er nicht verhaftet werden, weil die Immunität aufgehoben für eingeladene, für diplomatische Gäste, für Staatsoberhäupter - gänzlich aufheben kann das nur der internationale Strafgerichtshof, aber im Verhältnis zu Staaten muss das respektiert werden. Das heißt also, es kann sein, dass hier von der Bundesrepublik Deutschland die schlimmsten Verbrecher eingeladen werden oder als Staatsoberhäupter hierherkommen – und wir sind uns einig, das sind Folterer oder die sind für Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantwortlich –, die können aber nicht hier verhaftet werden, weil eben die staatliche Souveränität dem entgegensteht.
Heise: Dann scheint es ja fast ein stumpfes Schwert zu sein.
Kaleck: Nein, das würde ich nicht sagen. Die sind ja auch nicht immer im Amt, die sind ja auch nicht immer in offizieller Funktion. Das berühmte Beispiel: Pinochet. Pinochet ist gekommen, um sich ärztlich behandeln zu lassen, ...
Heise: Also nicht als Staatsgast ...
Kaleck: ... nicht als Staatsgast, genau. Wir hatten hier mal den usbekischen Innenminister zu Gast, der sich in einer Klinik bei Hannover hat krankenbehandeln lassen. Die kommen auf private Besuche. Und da kann man natürlich zugreifen.
Heise: Und wenn es jetzt ... Gehen wir mal gar nicht von dem Fall aus, es wird zugegriffen, gehen wir nicht mal von dem Fall aus, es wird ermittelt. Aber allein schon die Ankündigung einer solchen Anklage – was bewirkt die?
Kaleck: Ja, das ist so ein bisschen mein Problem. Wir versuchen natürlich, diese Arbeit ernsthaft und seriös zu betreiben, das heißt, umfangreiche juristische Studien, die Fakten zusammenstellen. Das dauert teilweise Monate wenn nicht Jahre. Es sind intensive Diskussionen. Und wir …, also, ich sage jetzt mal, eine bestimmte Klasse von Menschenrechtsanwälten hat natürlich Probleme damit, wenn die öffentliche Aufmerksamkeit auf die Art und Weise versucht wird zu erregen. Weil, das war ja klar. Um es offen zu sagen: Natürlich sind wir auch angesprochen worden, ist ja klar.
Heise: Sie haben auch überlegt, ob Sie eine solche Anklage …
Kaleck: Natürlich ist das schon ... seit einigen Wochen ist das international im Gespräch und in Deutschland hätten wir natürlich noch bessere Möglichkeiten, weil der Mann ist deutscher Staatsbürger, das heißt also, über die Jurisdiktion bestehen keine Fragen und so eine 30-Seiten-Anzeige kann man schnell zusammenschreiben. Aber das ist etwas, was ich höchst problematisch finde, weil, wie gesagt, wenn man mit dieser ... mit diesem Skandaleffekt inflationär umgeht, dann verbraucht man ein sehr wichtiges Mittel menschenrechtlicher Arbeit und vor allem auch juristischer Arbeit.
Heise: Also das heißt, da kann sich das Ganze wieder gegen das Mittel wenden?
Kaleck: Ja, auf der anderen Seite nein, kann man nicht. Also, das Recht hat ja auch genügend – man sollte dann die Kirche auch wiederum im Dorf lassen –, das Recht hat ja auch genügend Kontrollmöglichkeiten. Also, in Deutschland könnte jeder gegen jeden Anzeige erstatten und Gerichte und Staatsanwaltschaften werden damit umzugehen wissen und das wird in Großbritannien auch der Fall sein. Insofern – da wird nicht viel passieren. Es hat auch ein bisschen was damit zu tun, dass natürlich, wenn in so einem Medium wie der "Times" so etwas erscheint, dass dann alle anderen darauf Bezug nehmen. Wenn man ruhig geblieben wäre, dann hätte sich das Ganze von alleine erledigt.
Heise: Einschätzungen des Rechtsanwaltes Wolfgang Kaleck, Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human Rights. Herr Kaleck, ich danke Ihnen für dies Gespräch!
Kaleck: Danke!
Wolfgang Kaleck: Morgen, Frau Heise!
Heise: Als Laie wundert man sich ja so ein bisschen: Der Papst ist weder Brite, noch sind die Verbrechen jetzt vorrangig in Großbritannien begangen worden. Können britische Gerichte eigentlich zuständig sein?
Kaleck: Ja, nicht nur britische, sondern auch deutsche, französische und spanische könnten gegebenenfalls zuständig sein, weil im Zeitalter des internationalen Strafgerichtshofs sich viele Nationalstaaten rechtliche Codes gegeben haben, wonach eben Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord universell verfolgbar sind unter jeweils sehr unterschiedlichen Voraussetzungen.
Heise: Kann jeder Anzeige stellen?
Kaleck: Das ist auch in den Ländern unterschiedlich, aber hier geht es ja nicht nur um die Anzeigeerstattung, sondern hier geht es darum, dass man tatsächlich auch Ermittlungen privat in Gang setzen kann, was übrigens gerade in Großbritannien schwer in der Diskussion ist, weil einige Menschenrechtsgruppen versucht haben, Mitglieder der israelischen Regierung, ehemalige Mitglieder, und Mitglieder des Generalstabs ... auf die Art und Weise Strafverfolgung zu leisten und Gordon Brown, der Premier, hat schon gesagt, also, da muss das Gesetz geändert werden, weil wir müssen ...
Heise: Das heißt, sie haben sehr viel Erfahrung damit, mit derlei Anzeigen?
Kaleck: Ja, in den letzten Jahren ist das sehr hochgekocht, das Thema, weil es tatsächlich einigen Menschenrechtsanwälten gelungen ist, privat tatsächlich Richter zu überzeugen, um Haftbefehle zu erwirken, und das gab natürlich sehr, sehr, sehr hitzige Auseinandersetzungen.
Heise: Wann ist denn eigentlich der internationale Strafgerichtshof zuständig?
Kaleck: Der internationale Strafgerichtshof ist eben bei diesen drei Verbrechenstatbeständen zuständig und zwar mit der großen Einschränkung: nur, wenn die Verbrechen in Unterzeichnerstaaten begangen wurden beziehungsweise von Staatsbürgern von Unterzeichnerstaaten oder, wie im Fall von Sudan, vom UN-Sicherheitsrat ein Fall nach Den Haag verwiesen wird. Und dann sind natürlich, wie wir ja alle wissen, die großen und mächtigen Staaten sind von dieser Entwicklung ohnehin nicht so begeistert und die bleiben auch alle diesem Prozess fern, also, nicht nur die USA, sondern auch Russland, China.
Heise: Was heißt das? Heißt das jetzt, dass diese universelle Jurisdiktion eben doch nicht bedeutet, dass jeder in jedem Staat belangt werden kann?
Kaleck: Das Prinzip universelle Jurisdiktion heißt natürlich, dass es Straftaten gibt, die so gravierend sind – wie eben Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit –, dass sie sich gegen die ganze Menschheit richten und dass daher auch auf jedem Platz der Erde im Prinzip gegen sie vorgegangen werden kann. Allerdings sieh die Praxis natürlich anders aus, schon die Gesetze sind in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich, das ist eher ein Flickenteppich als eine rundum ausgefeilte Architektur des Rechts und natürlich dann in der praktischen Anwendung gibt es noch mehr Unterschiede. Und deswegen kann man sagen: Ja, eigentlich schon, eigentlich sind Verbrecher gegen die Menschlichkeit überall verfolgbar, uneigentlich wird sich das aber jeweils im Einzelfall zu erweisen haben, weil es natürlich auch eine ganze Reihe von Hindernissen gibt – nicht nur die Gesetze, sondern teilweise ist es ja so, dass die Gesetze durchaus auch eine Strafverfolgung zulassen würden, dass aber politische, ökonomische und militärische Interessen einer Strafverfolgung entgegenstehen. Sie haben vorhin unsere Rumsfeld-Fälle genannt: Natürlich hatte in Deutschland aus Regierungskreisen niemand ein Interesse daran, Rumsfeld und die anderen für Folter Verantwortlichen tatsächlich hier strafverfolgen zu lassen.
Heise: Aber offiziell werden natürlich nur rein juristische Gründe ins Feld geführt?
Kaleck: Na ja, das ist immer relativ einfach, und zwar dann, wenn man sozusagen ... In Deutschland ist es deswegen relativ einfach, weil man eine Generalstaatsanwaltschaft hat, weil man eine Bundesstaatsanwaltschaft, eine Generalbundesanwaltschaft hat, die halt weisungsgebunden ist, auch dem Justizministerium untergeordnet ist, und das heißt, da hat man eine schöne politische Kontrolle und man hat eben keine Möglichkeit, private Anklagen zu erheben. Das ist anders – noch anders – in Großbritannien. Daher lässt das britische Recht im Moment Möglichkeiten zu, die auch fleißig genutzt werden. Das Problem ist: Wenn die auf die Art und Weise genutzt werden, hat Herr Brown natürlich übermorgen mehr Argumente, diese Gesetze abzuschaffen, weil er sagen wird: Na ja, ihr seht doch – das nutzen ja nicht nur seriöse Menschenrechtsorganisationen und Anwälte für wirkliche Verbrecher, sondern es wird inflationär genutzt.
Heise: Und vielleicht auch der publicity wegen. Verbrechen gegen die Menschlichkeit – unser Thema im Deutschlandradio Kultur, Anlass: der Vorwurf gegen den Papst. Ich spreche mit dem Rechtsanwalt Wolfgang Kaleck, er ist auch Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human Rights, das ist eine Menschenrechtsorganisation, die vor allem mit juristischen Mitteln arbeitet, eben auch diese Anklagen gegen Rumsfeld gestellt hat. Kommen wir mal zur Anklage gegen den Papst: Können Ihrer Meinung nach dem Papst wirklich Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen werden?
Kaleck: Ich würde mich ungern sozusagen endgültig dazu äußern, weil im Moment ist ja nicht bekannt, was Robertson, der Anwalt, tatsächlich schreiben wird, und mir erscheint es nur etwas weitgehend: Wenn man sich den Tatbestand der Verbrechen gegen die Menschlichkeit anschaut, heißt es zwar: Wer einen anderen Menschen sexuell nötigt oder vergewaltigt – also, das ist eine Variante von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber dann das große Aber – im Rahmen eines ausgedehnten und systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung. Und da, denke ich, daran wird es letztlich scheitern, dass man nicht vom Angriff, von einem zielgerichteten Angriff auf eine Zivilbevölkerung sprechen kann. Also, das heißt, eine massenhafte Praxis in verschiedenen Ländern, die es ja zweifelsohne gibt, wird man nicht in dem Sinne des Verbrechenstatbestand als Angriff bezeichnen können, also, da habe ich arge juristische Bedenken. Und dann kommen aber noch die ganzen anderen Probleme dazu, dass nach meiner Kenntnis nicht ... Bewohner von Großbritannien gar nicht wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt werden dürfen, Punkt eins, und dann halt das große Aber halt die Immunität. Das macht mich eben auch skeptisch, weil da argumentieren die Anwälte äußerst schwach. Einerseits kann man natürlich sagen, man kann natürlich die Völkerrechtssubjektivität des Vatikanstaats in Frage stellen, wird ja im Moment auch in den USA vor Zivilgerichten getan, das ist alles gut und richtig. Aber hier wollen die ja erreichen, dass der bei einem Besuch verhaftet wird, und das wird ein offizieller Staatsbesuch sein. Das heißt, Großbritannien und der Vatikanstaat haben bilaterale Abkommen, dass Großbritannien die als Staat betrachtet – der wird offiziell eingeladen und dann kann er nicht verhaftet werden, weil die Immunität aufgehoben für eingeladene, für diplomatische Gäste, für Staatsoberhäupter - gänzlich aufheben kann das nur der internationale Strafgerichtshof, aber im Verhältnis zu Staaten muss das respektiert werden. Das heißt also, es kann sein, dass hier von der Bundesrepublik Deutschland die schlimmsten Verbrecher eingeladen werden oder als Staatsoberhäupter hierherkommen – und wir sind uns einig, das sind Folterer oder die sind für Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantwortlich –, die können aber nicht hier verhaftet werden, weil eben die staatliche Souveränität dem entgegensteht.
Heise: Dann scheint es ja fast ein stumpfes Schwert zu sein.
Kaleck: Nein, das würde ich nicht sagen. Die sind ja auch nicht immer im Amt, die sind ja auch nicht immer in offizieller Funktion. Das berühmte Beispiel: Pinochet. Pinochet ist gekommen, um sich ärztlich behandeln zu lassen, ...
Heise: Also nicht als Staatsgast ...
Kaleck: ... nicht als Staatsgast, genau. Wir hatten hier mal den usbekischen Innenminister zu Gast, der sich in einer Klinik bei Hannover hat krankenbehandeln lassen. Die kommen auf private Besuche. Und da kann man natürlich zugreifen.
Heise: Und wenn es jetzt ... Gehen wir mal gar nicht von dem Fall aus, es wird zugegriffen, gehen wir nicht mal von dem Fall aus, es wird ermittelt. Aber allein schon die Ankündigung einer solchen Anklage – was bewirkt die?
Kaleck: Ja, das ist so ein bisschen mein Problem. Wir versuchen natürlich, diese Arbeit ernsthaft und seriös zu betreiben, das heißt, umfangreiche juristische Studien, die Fakten zusammenstellen. Das dauert teilweise Monate wenn nicht Jahre. Es sind intensive Diskussionen. Und wir …, also, ich sage jetzt mal, eine bestimmte Klasse von Menschenrechtsanwälten hat natürlich Probleme damit, wenn die öffentliche Aufmerksamkeit auf die Art und Weise versucht wird zu erregen. Weil, das war ja klar. Um es offen zu sagen: Natürlich sind wir auch angesprochen worden, ist ja klar.
Heise: Sie haben auch überlegt, ob Sie eine solche Anklage …
Kaleck: Natürlich ist das schon ... seit einigen Wochen ist das international im Gespräch und in Deutschland hätten wir natürlich noch bessere Möglichkeiten, weil der Mann ist deutscher Staatsbürger, das heißt also, über die Jurisdiktion bestehen keine Fragen und so eine 30-Seiten-Anzeige kann man schnell zusammenschreiben. Aber das ist etwas, was ich höchst problematisch finde, weil, wie gesagt, wenn man mit dieser ... mit diesem Skandaleffekt inflationär umgeht, dann verbraucht man ein sehr wichtiges Mittel menschenrechtlicher Arbeit und vor allem auch juristischer Arbeit.
Heise: Also das heißt, da kann sich das Ganze wieder gegen das Mittel wenden?
Kaleck: Ja, auf der anderen Seite nein, kann man nicht. Also, das Recht hat ja auch genügend – man sollte dann die Kirche auch wiederum im Dorf lassen –, das Recht hat ja auch genügend Kontrollmöglichkeiten. Also, in Deutschland könnte jeder gegen jeden Anzeige erstatten und Gerichte und Staatsanwaltschaften werden damit umzugehen wissen und das wird in Großbritannien auch der Fall sein. Insofern – da wird nicht viel passieren. Es hat auch ein bisschen was damit zu tun, dass natürlich, wenn in so einem Medium wie der "Times" so etwas erscheint, dass dann alle anderen darauf Bezug nehmen. Wenn man ruhig geblieben wäre, dann hätte sich das Ganze von alleine erledigt.
Heise: Einschätzungen des Rechtsanwaltes Wolfgang Kaleck, Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human Rights. Herr Kaleck, ich danke Ihnen für dies Gespräch!
Kaleck: Danke!