Projekt Lebensende
Werner Schneider im Gespräch mit Ulrike Timm · 12.04.2012
In den vergangenen 20 bis 30 Jahren hat unsere Gesellschaft einen neuen Begriff vom "guten Tod" bekommen, sagt der Soziologe Werner Schneider. Jeder Mensch müsse dieses Projekt bewältigen - so selbstbestimmt wie möglich.
Ulrike Timm: Ein gutes Sterben gehört zu einem guten Leben. Das könnte wohl ein Leitsatz sein für die Hospizbewegung. Im Hospiz bemüht man sich darum, Menschen am Lebensende so zu begleiten, wie sie es für sich am besten finden, mit Unterstützung zum Beispiel auch durch starke Schmerzmittel, aber ohne Therapien, die womöglich noch ein wenig Zeit bringen, aber nicht mehr Leben in diese Zeit. Von morgen an berät man auf der Loccumer Hospiztagung darüber, was gutes Sterben denn im Einzelnen sei. Bei dieser Tagung hält auch der Soziologe Werner Schneider einen Vortrag, schönen guten Tag!
Werner Schneider: Ich grüße Sie!
Timm: Herr Schneider, welche Aspekte gehören denn noch im einzelnen zum guten Tod nach einem guten Leben?
Schneider: Oh, da muss man, glaube ich, als Erstes kurz vorausschicken, dass man unterscheiden sollte zwischen Tod und Sterben. Der gute Tod, glaube ich, ist was anderes als das gute Sterben. Das gute Sterben, das ist eigentlich eine recht neue Entwicklung, jetzt die letzten 20, 30 Jahre. Für die moderne Gesellschaft war im Gegensatz zu dem, was davor, in der vormodernen Gesellschaft doch vertraut war: das Sterben eigentlich keine so große Sache im Sinne eines guten Sterbens. Es war der natürliche Lebensprozess, der irgendwann an sein Ende findet, und das war mit Sterben bezeichnet, gleichsam der Punkt am Ende eines eigenen Lebens. Und jetzt, die letzten 20, 30 Jahre, sind wir in einem Prozess, wo unsere Gesellschaft neu erfindet, was gutes Sterben sein sollte.
Timm: Und was sollte das sein?
Schneider: Es ist das selbstbestimmte, deswegen würdevolle, möglichst schmerzfreie und damit auch selbstorganisierte Sterben. Und mit selbstorganisiert meine ich, dass wir jetzt in einer Gesellschaft leben, die uns gleichsam als Aufgabe abverlangen möchte, sich ums eigene Sterben zu kümmern, vorsorglich zu planen. Das Sterben, das gute Sterben ist das Projekt, das am Lebensende jeder von uns zu bewältigen hat.
Timm: Nun wollen die meisten Menschen zu Hause sterben. Wenn der Tod naht, merkt man oft, dass das kaum leistbar ist. Ist die völlige Selbstbestimmung am Ende eines Lebens denn tatsächlich plan- und organisierbar, oder nicht auch ein gutes Stück weit Illusion?
Schneider: Aus meiner Sicht ist gar nicht so sehr das Zentrale der Sterbeort, zu Hause sterben. Was sich die Menschen wünschen, so weit ich das überblicke, ist vor allem, so lang wie möglich zu Hause bleiben können. Das Verlangen, in einer vertrauten Umgebung eben seinen letzten Lebensabschnitt verbringen zu können. Und die Frage, die sich damit natürlich sofort verbindet, ist, was braucht es dazu? Hospizarbeit, Palliativpflege, palliativmedizinische Betreuung. Es geht letztlich um mehr als nur um Versorgung beim guten Sterben, es geht um Betreuung in einem umfassenden Sinn, und noch umfassender vielleicht auch dann mit dem Begriff Begleitung zu verbinden, die Botschaft an jeden Einzelnen zu bringen: In dieser existenziellen Grenzsituation, in der du dich am Ende deines Lebens mit deinen Angehörigen befindest, kannst du auf umfassende Unterstützung und Hilfe hoffen. Und zwar dort, wo du das haben willst, und in dem Ausmaß, wie du das haben willst, in der Balance zwischen Selbstbestimmung einerseits und Verantwortungsübernahme durch andere, dort, wo sie von den Betroffenen, von den Angehörigen auch verlangt wird oder angefragt wird.
Timm: Sind denn Hospize und Palliativstationen für jeden Alternativen? So viele gibt es doch noch gar nicht?
Schneider: Der organisatorische Ausbau von Hospizeinrichtungen hat in den letzten Jahren doch deutlich Fortschritte gemacht. Es ist in der Tat allerdings richtig, dass wir weit davon entfernt sind, eine flächendeckende Versorgungs- und Betreuungsstruktur zu haben. Man muss auch sagen, dass in der Bevölkerung immer noch ein Stück weit Unwissen, Unkenntnis vorhanden ist und auch ein bisschen falsche Vorstellungen vorhanden sind bezüglich dessen, was Hospiz leistet. Also so nach dem Motto: Wenn das Hospiz kommt, dann geht’s immer schon ans konkrete Sterben. Und deswegen scheut man mitunter davor zurück, gleichsam zu früh dort Hilfe anzufragen. Da, glaube ich, ist auf jeden Fall auch noch weiter Öffentlichkeitsarbeit, Imagepflege, wenn Sie so wollen, erforderlich, um hier doch die Vorstellungen ein bisschen zurechtzurücken.
Timm: Wir sprechen mit dem Soziologen Werner Schneider über das gute Sterben, das Thema der diesjährigen Loccumer Hospiztagung. Nun sprachen Sie doch vorhin glatt von dem "Projekt Lebensende" und dass es planbar und organisierbar sein könnte und dass einem das immer mehr abverlangt wird. "Projekt Lebensende" ist schon ein etwas merkwürdiger Begriff. Wie füllen Sie ihn aus?
Schneider: Das ist jetzt keine Beschreibung so, wie das Sterben heute in unserer Gesellschaft abläuft, sondern das ist die Kennzeichnung dessen, was sich abzeichnet als ein normatives Programm. Wir leben, wenn Sie so wollen, in einer Gesundheitsgesellschaft. Die Frage ist, wie lässt sich in einer Gesundheitsgesellschaft sterben? Eine Gesundheitsgesellschaft in dem Sinne, dass für uns eigentlich mittlerweile gar nicht so sehr das Thema Krankheit alleine für wichtig genommen, von Bedeutung ist, sondern die Sicherung von Gesundheit, die Steigerung von Gesundheit. Also, sich fitter zu machen, das ist eigentlich eine Aufgabe, die uns das ganze Leben mittlerweile beschäftigt. Und so gesehen ist so die Frage, wie das Sterben in dieser Gesundheitsgesellschaft zu organisieren ist, durchaus eine heikle. Das Projekt Lebensende im Sinne von selbstbestimmt, selbstorganisiert, vorsorglich geplant als Anspruch, als Anforderung, da, glaube ich, muss man sofort hinzusetzen, dass nicht für alle Menschen diese Anforderung gleichermaßen auch erfüllbar ist.
Timm: Ich wollte gerade sagen, was ist denn mit denen, die emotional, intellektuell oder auch schlicht finanziell so einem Projekt Lebensende – ich überlege mir genau, wie das sein soll, und so wird das dann auch, was auch noch mal sehr die Frage ist –, was ist denn mit denen, die so einem Projekt Lebensende nicht gewachsen sind? – Es dürfte sich dabei um die Mehrheit handeln!
Schneider: Genau. Also, man könnte das auch verkürzt auf den Punkt bringen wie folgt: Wer sein ganzes Leben damit zugebracht hat, mit dem Leben fertig zu werden, das gerade nicht durch Selbstbestimmung gekennzeichnet ist, der tut sich schwer, am Ende dann sein Sterben selbstbestimmt zu organisieren. Und insofern ist das wirklich auch eine Frage von sozialer Ungleichheit. Dahinter steckt natürlich auch so was wie der Anspruch der Machbarkeit des Sterbens, der Planungsmöglichkeit dazu, des Organisieren-könnens des Sterbens, und da muss man sofort auch daran denken, dass diese Illusion durch die Wirklichkeit häufig konterkariert wird. Ich mache auch hier ein einfaches Beispiel: Die Lebenserwartung von Frauen ist nach wie vor höher als die von Männern. Das bedeutet aber im Klartext, dass Männer statistisch gesehen eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, im Sterben von ihren Frauen gepflegt zu werden, während die Frauen dann statistisch gesehen eher in der Gefahr stehen, externe Pflegehilfen in Anspruch nehmen zu müssen, noch dazu, weil sie länger leben als ihre Männer, in der Regel eben auch in einem schlechteren sozioökonomischen Status sich befinden.
Timm: Das institutionalisierte Sterben – der Begriff hat sich ja eingebürgert, dieser, ja, sperrige Begriff für das Sterben in Pflegeheimen, in Altenheimen, Krankenhäusern, aber eben auch in Hospizen – ist ja etwas, was der Entwicklung unserer Zeit ein Stück weit auch entspricht, was man also nicht einfach mehr zurückdrehen kann. Wie kann man denn erreichen, dass mehr Menschen zumindest für sich Klarheit finden und auch Möglichkeiten nutzen?
Schneider: Wenn ich zum Beispiel im Bereich von ehrenamtlicher Arbeit im Hospiz es schaffe, hier ein breites Spektrum von Menschen aus verschiedenen sozialen Kontexten, aus verschiedenen teilkulturellen Bereichen für diese Arbeit zu begeistern, dann ist die Reichweite, die diese ehrenamtliche Hospizarbeit hat, natürlich deutlich höher. Dann komme ich in verschiedene private Welten rein mit meinem Angebot. Und das wäre so ein Beispiel, wo ich denke, dass sich diese Ungleichheit des Sterbens minimieren lässt. Die flächendeckende Palliativversorgung kann ich gewährleisten, indem ich sage: Gibt es einen Arzt auf dem Land, für wie viele Patienten, der dann im Bedarfsfall auch wirklich zur Verfügung steht, für eine kompetente, umfassende Schmerztherapie? Das kann ich durch entsprechende politische Entscheidungsprozesse versuchen zu gewährleisten. Ob ich allerdings ein umfassendes Angebot implementieren kann auch für alltagstaktische Hilfen wie jetzt ehrenamtliche Arbeit eben auch darstellt, das ist dann auch wirklich eine Frage des Engagements von Menschen vor Ort.
Timm: Früher gab es die Gleichheit im Tod, heute gibt es das Projekt Lebensende. Aus soziologischer Sicht: Wie wird sich denn das aus Ihrer Sicht wahrscheinlich entwickeln?
Schneider: Was wir schon erkennen können: Diese Vorstellung des natürlichen Todes, das verschwindet.
Timm: Das heißt? Man setzt ja nicht automatisch seinem Leben selbst ein Ende, meistens setzt ja das Leben sich ein Ende.
Schneider: Dennoch – das Stichwort Sterbehilfe ist ja auch in der öffentlichen Diskussion immer präsent –, dennoch ist sozusagen die Frage des "Wie, Wo und Wann möchte ich sterben?" eine, die uns in unserer Gesellschaft zunehmend bewegt. Und die Folge davon, von diesen Diskussionen, ist natürlich, dass wir uns von einer Vorstellung verabschiedet haben oder gerade dabei sind, uns davon zu verabschieden, die davon ausgeht, dass das Sterben selbst etwas ist, was eigentlich schon außerhalb des Gesellschaftlichen ein ganzes Stück weit angesiedelt ist. Man muss nur für jeden möglichst lange ein Leben in Gesundheit gewährleisten und dann kommt es irgendwann zu seinem Ende. Diese Vorstellung, die prägt eigentlich immer weniger in unseren Köpfen, und das ist eine direkte Folge aus diesen Debatten.
Timm: In Loccum spricht man von morgen an drei Tage lang über das Thema "Was ist gutes Sterben?" Ein Teilnehmer der Loccumer Hospiztagung ist der Soziologe Werner Schneider. Ich danke Ihnen fürs Gespräch!
Schneider: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Werner Schneider: Ich grüße Sie!
Timm: Herr Schneider, welche Aspekte gehören denn noch im einzelnen zum guten Tod nach einem guten Leben?
Schneider: Oh, da muss man, glaube ich, als Erstes kurz vorausschicken, dass man unterscheiden sollte zwischen Tod und Sterben. Der gute Tod, glaube ich, ist was anderes als das gute Sterben. Das gute Sterben, das ist eigentlich eine recht neue Entwicklung, jetzt die letzten 20, 30 Jahre. Für die moderne Gesellschaft war im Gegensatz zu dem, was davor, in der vormodernen Gesellschaft doch vertraut war: das Sterben eigentlich keine so große Sache im Sinne eines guten Sterbens. Es war der natürliche Lebensprozess, der irgendwann an sein Ende findet, und das war mit Sterben bezeichnet, gleichsam der Punkt am Ende eines eigenen Lebens. Und jetzt, die letzten 20, 30 Jahre, sind wir in einem Prozess, wo unsere Gesellschaft neu erfindet, was gutes Sterben sein sollte.
Timm: Und was sollte das sein?
Schneider: Es ist das selbstbestimmte, deswegen würdevolle, möglichst schmerzfreie und damit auch selbstorganisierte Sterben. Und mit selbstorganisiert meine ich, dass wir jetzt in einer Gesellschaft leben, die uns gleichsam als Aufgabe abverlangen möchte, sich ums eigene Sterben zu kümmern, vorsorglich zu planen. Das Sterben, das gute Sterben ist das Projekt, das am Lebensende jeder von uns zu bewältigen hat.
Timm: Nun wollen die meisten Menschen zu Hause sterben. Wenn der Tod naht, merkt man oft, dass das kaum leistbar ist. Ist die völlige Selbstbestimmung am Ende eines Lebens denn tatsächlich plan- und organisierbar, oder nicht auch ein gutes Stück weit Illusion?
Schneider: Aus meiner Sicht ist gar nicht so sehr das Zentrale der Sterbeort, zu Hause sterben. Was sich die Menschen wünschen, so weit ich das überblicke, ist vor allem, so lang wie möglich zu Hause bleiben können. Das Verlangen, in einer vertrauten Umgebung eben seinen letzten Lebensabschnitt verbringen zu können. Und die Frage, die sich damit natürlich sofort verbindet, ist, was braucht es dazu? Hospizarbeit, Palliativpflege, palliativmedizinische Betreuung. Es geht letztlich um mehr als nur um Versorgung beim guten Sterben, es geht um Betreuung in einem umfassenden Sinn, und noch umfassender vielleicht auch dann mit dem Begriff Begleitung zu verbinden, die Botschaft an jeden Einzelnen zu bringen: In dieser existenziellen Grenzsituation, in der du dich am Ende deines Lebens mit deinen Angehörigen befindest, kannst du auf umfassende Unterstützung und Hilfe hoffen. Und zwar dort, wo du das haben willst, und in dem Ausmaß, wie du das haben willst, in der Balance zwischen Selbstbestimmung einerseits und Verantwortungsübernahme durch andere, dort, wo sie von den Betroffenen, von den Angehörigen auch verlangt wird oder angefragt wird.
Timm: Sind denn Hospize und Palliativstationen für jeden Alternativen? So viele gibt es doch noch gar nicht?
Schneider: Der organisatorische Ausbau von Hospizeinrichtungen hat in den letzten Jahren doch deutlich Fortschritte gemacht. Es ist in der Tat allerdings richtig, dass wir weit davon entfernt sind, eine flächendeckende Versorgungs- und Betreuungsstruktur zu haben. Man muss auch sagen, dass in der Bevölkerung immer noch ein Stück weit Unwissen, Unkenntnis vorhanden ist und auch ein bisschen falsche Vorstellungen vorhanden sind bezüglich dessen, was Hospiz leistet. Also so nach dem Motto: Wenn das Hospiz kommt, dann geht’s immer schon ans konkrete Sterben. Und deswegen scheut man mitunter davor zurück, gleichsam zu früh dort Hilfe anzufragen. Da, glaube ich, ist auf jeden Fall auch noch weiter Öffentlichkeitsarbeit, Imagepflege, wenn Sie so wollen, erforderlich, um hier doch die Vorstellungen ein bisschen zurechtzurücken.
Timm: Wir sprechen mit dem Soziologen Werner Schneider über das gute Sterben, das Thema der diesjährigen Loccumer Hospiztagung. Nun sprachen Sie doch vorhin glatt von dem "Projekt Lebensende" und dass es planbar und organisierbar sein könnte und dass einem das immer mehr abverlangt wird. "Projekt Lebensende" ist schon ein etwas merkwürdiger Begriff. Wie füllen Sie ihn aus?
Schneider: Das ist jetzt keine Beschreibung so, wie das Sterben heute in unserer Gesellschaft abläuft, sondern das ist die Kennzeichnung dessen, was sich abzeichnet als ein normatives Programm. Wir leben, wenn Sie so wollen, in einer Gesundheitsgesellschaft. Die Frage ist, wie lässt sich in einer Gesundheitsgesellschaft sterben? Eine Gesundheitsgesellschaft in dem Sinne, dass für uns eigentlich mittlerweile gar nicht so sehr das Thema Krankheit alleine für wichtig genommen, von Bedeutung ist, sondern die Sicherung von Gesundheit, die Steigerung von Gesundheit. Also, sich fitter zu machen, das ist eigentlich eine Aufgabe, die uns das ganze Leben mittlerweile beschäftigt. Und so gesehen ist so die Frage, wie das Sterben in dieser Gesundheitsgesellschaft zu organisieren ist, durchaus eine heikle. Das Projekt Lebensende im Sinne von selbstbestimmt, selbstorganisiert, vorsorglich geplant als Anspruch, als Anforderung, da, glaube ich, muss man sofort hinzusetzen, dass nicht für alle Menschen diese Anforderung gleichermaßen auch erfüllbar ist.
Timm: Ich wollte gerade sagen, was ist denn mit denen, die emotional, intellektuell oder auch schlicht finanziell so einem Projekt Lebensende – ich überlege mir genau, wie das sein soll, und so wird das dann auch, was auch noch mal sehr die Frage ist –, was ist denn mit denen, die so einem Projekt Lebensende nicht gewachsen sind? – Es dürfte sich dabei um die Mehrheit handeln!
Schneider: Genau. Also, man könnte das auch verkürzt auf den Punkt bringen wie folgt: Wer sein ganzes Leben damit zugebracht hat, mit dem Leben fertig zu werden, das gerade nicht durch Selbstbestimmung gekennzeichnet ist, der tut sich schwer, am Ende dann sein Sterben selbstbestimmt zu organisieren. Und insofern ist das wirklich auch eine Frage von sozialer Ungleichheit. Dahinter steckt natürlich auch so was wie der Anspruch der Machbarkeit des Sterbens, der Planungsmöglichkeit dazu, des Organisieren-könnens des Sterbens, und da muss man sofort auch daran denken, dass diese Illusion durch die Wirklichkeit häufig konterkariert wird. Ich mache auch hier ein einfaches Beispiel: Die Lebenserwartung von Frauen ist nach wie vor höher als die von Männern. Das bedeutet aber im Klartext, dass Männer statistisch gesehen eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, im Sterben von ihren Frauen gepflegt zu werden, während die Frauen dann statistisch gesehen eher in der Gefahr stehen, externe Pflegehilfen in Anspruch nehmen zu müssen, noch dazu, weil sie länger leben als ihre Männer, in der Regel eben auch in einem schlechteren sozioökonomischen Status sich befinden.
Timm: Das institutionalisierte Sterben – der Begriff hat sich ja eingebürgert, dieser, ja, sperrige Begriff für das Sterben in Pflegeheimen, in Altenheimen, Krankenhäusern, aber eben auch in Hospizen – ist ja etwas, was der Entwicklung unserer Zeit ein Stück weit auch entspricht, was man also nicht einfach mehr zurückdrehen kann. Wie kann man denn erreichen, dass mehr Menschen zumindest für sich Klarheit finden und auch Möglichkeiten nutzen?
Schneider: Wenn ich zum Beispiel im Bereich von ehrenamtlicher Arbeit im Hospiz es schaffe, hier ein breites Spektrum von Menschen aus verschiedenen sozialen Kontexten, aus verschiedenen teilkulturellen Bereichen für diese Arbeit zu begeistern, dann ist die Reichweite, die diese ehrenamtliche Hospizarbeit hat, natürlich deutlich höher. Dann komme ich in verschiedene private Welten rein mit meinem Angebot. Und das wäre so ein Beispiel, wo ich denke, dass sich diese Ungleichheit des Sterbens minimieren lässt. Die flächendeckende Palliativversorgung kann ich gewährleisten, indem ich sage: Gibt es einen Arzt auf dem Land, für wie viele Patienten, der dann im Bedarfsfall auch wirklich zur Verfügung steht, für eine kompetente, umfassende Schmerztherapie? Das kann ich durch entsprechende politische Entscheidungsprozesse versuchen zu gewährleisten. Ob ich allerdings ein umfassendes Angebot implementieren kann auch für alltagstaktische Hilfen wie jetzt ehrenamtliche Arbeit eben auch darstellt, das ist dann auch wirklich eine Frage des Engagements von Menschen vor Ort.
Timm: Früher gab es die Gleichheit im Tod, heute gibt es das Projekt Lebensende. Aus soziologischer Sicht: Wie wird sich denn das aus Ihrer Sicht wahrscheinlich entwickeln?
Schneider: Was wir schon erkennen können: Diese Vorstellung des natürlichen Todes, das verschwindet.
Timm: Das heißt? Man setzt ja nicht automatisch seinem Leben selbst ein Ende, meistens setzt ja das Leben sich ein Ende.
Schneider: Dennoch – das Stichwort Sterbehilfe ist ja auch in der öffentlichen Diskussion immer präsent –, dennoch ist sozusagen die Frage des "Wie, Wo und Wann möchte ich sterben?" eine, die uns in unserer Gesellschaft zunehmend bewegt. Und die Folge davon, von diesen Diskussionen, ist natürlich, dass wir uns von einer Vorstellung verabschiedet haben oder gerade dabei sind, uns davon zu verabschieden, die davon ausgeht, dass das Sterben selbst etwas ist, was eigentlich schon außerhalb des Gesellschaftlichen ein ganzes Stück weit angesiedelt ist. Man muss nur für jeden möglichst lange ein Leben in Gesundheit gewährleisten und dann kommt es irgendwann zu seinem Ende. Diese Vorstellung, die prägt eigentlich immer weniger in unseren Köpfen, und das ist eine direkte Folge aus diesen Debatten.
Timm: In Loccum spricht man von morgen an drei Tage lang über das Thema "Was ist gutes Sterben?" Ein Teilnehmer der Loccumer Hospiztagung ist der Soziologe Werner Schneider. Ich danke Ihnen fürs Gespräch!
Schneider: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.