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Interview / Archiv | Beitrag vom 16.01.2019

Prohibition und NudgingKann der Staat seine Bürger erziehen?

Ulrike Ackermann im Gespräch mit Stephan Karkowsky

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Demonstration von Gewerkschaftlern gegen die Prohibition in Newark, New Jersey, USA (1931). (akg-images / dpa)
"Wir wollen Bier", verlangten Demonstranten in New Jersey 1931. Das Verbot von Alkohol brachte nichts, urteilt Ulrike Ackermann. (akg-images / dpa)

Vor 100 Jahren wurde in den USA Alkohol verboten, getrunken wurde weiter. Die Freiheitsforscherin Ulrike Ackermann bezweifelt, dass der Staat mit Verboten seine Bürger erziehen könne. Sie fordert Aufklärung über Tabak, Alkohol und Cannabis.

Stephan Karkowsky: Heute vor 100 Jahren wurde die Prohibition in der US-Verfassung ratifiziert. Ein Jahr später waren dann Herstellung und Konsum von Alkohol in den USA verboten. Da wundert man sich. Wehte das Star-Spangled Banner nicht über dem Land of the Free, wie es in der US-Hymne heißt, dem Land freier Menschen? Fragen wir eine Freiheitsforscherin, die Leiterin des John Stuart Mill Instituts in Heidelberg, Ulrike Ackermann. Guten Morgen!

Ulrike Ackermann: Guten Morgen!

Karkowsky: Bier und Whiskey, ein ganzes Land im Suff. So beschreiben Puritaner die USA 1919. War das nicht eine sehr verantwortungsbewusste Idee vom Staat, zu sagen, jetzt ist Schluss damit?

Ackermann: Sie war verantwortungsbewusst gemeint, hat aber, denke ich, doch eher das Gegenteil produziert. Den Tag an, von diesem Moment an ist das Ganze in das Dunkle geraten, in den Schwarzhandel. Der Schwarzhandel blühte, und es gab sozusagen eine Parallelwelt, die puritanische, oberflächliche Welt, in der kein Alkohol gesehen wurde. Aber die untergründige Welt, in der eben dann kräftig weiter getrunken wurde.

Steuern und Verbote gegen Alkohol

Karkowsky: Schwarzbrenner und Schmuggler wurden reich und verteidigten ihre Reviere mit Waffengewalt. Und 13 trockene Jahre später, da war das Ganze schon wieder vorbei, aber nicht aus Gesundheitsgründen. Der amerikanische Staat brauchte dringend Geld, die Einnahmen aus der Alkoholsteuer, und legalisierte das Trinken wieder. War das nicht im Umkehrschluss verantwortungslos? Heute nämlich tötet Alkohol rund drei Millionen Menschen weltweit.

Ackermann: Ja. Aber man sieht, dass diese sogenannten Sündensteuern, die der Staat erhebt, um seine Bürger zu erziehen, ja nun auch nicht dafür sorgen, dass die Bürger das Trinken lassen.

Insofern muss man sich prinzipiell fragen, inwieweit der Staat in der Lage ist, seine Bürger auf einen guten Weg zu bringen, inwieweit er mit Steuern und Verboten überhaupt erzieherisch eingreift, und ob die Menschen dann tatsächlich ihr Leben ändern oder nicht. Diese Steuerpolitik, die ist auch nicht immer erfolgreich gewesen für die Volksgesundheit.

Die "Selbstsorge der Bürger" steigern

Karkowsky: Klar, Sie sind als Liberale grundsätzlich gegen ein Eingreifen des Staates. Ich halte mal dagegen, ich bin das nicht. Ich frage mich, warum sollte der Staat uns nicht schützen vor Dingen, für die wir als Bürger selbst keine Verantwortung übernehmen können, weil uns schlicht die Informationen fehlen? Sagen wir mal zum Beispiel bei Chemie in Lebensmitteln.

Ackermann: Die Chemie in Lebensmitteln und die Stoffe, die in Lebensmitteln drin sind, die sind ja auskunftspflichtig, also die Hersteller sind angehalten, und diese Gesetzgebung finde ich im Übrigen auch sehr wichtig und sehr gut, darauf hinzuweisen, was sich in den Produkten befindet, die jeder kaufen kann.

Diese Auskunftspflicht finde ich wichtig. Ich finde auch wichtig, dass der Staat aufklären soll. Das ist eine ganz, ganz wichtige Aufgabe gegenüber den Bürgern. Aber es fragt sich, inwieweit seine Maßnahmen tatsächlich dazu dienen, die Eigenverantwortung, die Selbstsorge der Bürger zu steigern oder aus Bürgern Kinder zu machen.

Die Bürger nicht zu "Kindern" machen

Kant hat bereits 1783 sehr schön formuliert in seinem Aufsatz: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit." Und er weist darauf hin, es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt und so weiter, so brauche ich mich selbst ja nicht zu bemühen.

Dass der bei Weitem größte Teil der Menschen den Schritt zur Mündigkeit, außer dem, dass er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte, dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben.

Also, wir sind nun heute sehr viel weiter, und die Bürger sind natürlich auch sehr viel mündiger geworden. Aber immer wieder versucht doch auch der Staat zu definieren, was ist das gute Leben und was ist das gesunde Leben. Und dass der Staat sich darüber Gedanken macht, finde ich auch wichtig. Aber es müssen dann Maßnahmen daraus entstehen, die doch die Mündigkeit fördern und nicht aus Bürgern Kinder machen.

Genussmittel unterliegen wechselnden Normen

Karkowsky: Nun hat natürlich die Aufklärung des Staates und auch von Verbraucherorganisationen auch Feinde. Denken Sie mal an die Tabakindustrie. Rund 120.000 Rauchertote haben wir pro Jahr allein in Deutschland, sagt die Deutsche Krebsgesellschaft. Und viele von denen haben wahrscheinlich angefangen zu rauchen, als noch nicht jedem Kind klar war, wie gefährlich das ist, oder?

Ackermann: Das ist richtig. Aber auch der Tabak – ich will jetzt nicht für die Tabakindustrie sprechen. Ich habe selbst einmal geraucht und rauche seit Längerem überhaupt nicht mehr. Ich bin darüber sehr dankbar und froh. Aber der Tabak ist ein gutes Beispiel, wie Sie sehen können, wie sich Genussmittel, Lebensgewohnheiten, Geschmack, selbst Sportarten, wie diese Sachen im Prinzip immer wechselnden gesellschaftlichen Veränderungen, wechselnden Normen und Regelwerken seit Jahrhunderten unterliegen.

Die Politikwissenschaftlerin Dr. Ulrike Ackermann (privat (Fotografin: Tina Merkau))Die Politikwissenschaftlerin Ulrike Ackermann (privat (Fotografin: Tina Merkau))

Der Tabak beispielsweise war zu Zeiten der Aufklärung nicht nur ein Genussmittel. Er stand für Nüchternheit, für einen klaren Kopf, für die Vernunft, ebenso wie der Kaffee. Und Sie wissen, wie der Kaffee und der Tabak über die Jahrhunderte sozusagen in der positiven Einschätzung in den Keller geraten sind.

Also, das sind Elemente, das sind Ausdrucksweisen, zu leben, die natürlich Veränderungen unterliegen. Und wenn die Aufklärung so weit geraten ist, dass nun festgestellt wurde, dass Tabak eben nicht nur der Vernunft und dem klaren Kopf dient, sondern die Lunge heftig angreift und für Kinder auch hochgefährlich ist, dass man damit anders umgeht, das ist ja völlig klar.

Aufklärung statt Verbote

Karkowsky: Sind Sie denn als liberales Institut letzten Endes auch für die Freigabe von Cannabis als Genussmittel? Da soll ja noch niemand an einer Überdosis gestorben sein, aber der Krieg gegen die Droge hat Zehntausende von Opfern gekostet. Wären Sie für eine Legalisierung?

Ackermann: Ich meine, ich bin da ein bisschen zwiegespalten. Einerseits haben wir durch die Verbotspolitiken auch in der Vergangenheit beobachten können, dass, wenn ein derartiges Rauschmittel in den Untergrund gedrängt wird, der Schwarzmarkt blüht und die Verunreinigung dieses Stoffes noch ausgeprägter sein wird, als wenn man das durch freie Freigabe erhalten kann.

Also, ich bin der Meinung, dass es sehr, sehr wichtig ist, dass Kinder vor allem und Jugendliche genau wissen, was es mit Cannabis auf sich hat, was es mit Alkohol auf sich hat, was es mit Tabak auf sich hat. Ob dies mit Verboten hinzukriegen ist, da habe ich Zweifel. Da setze ich tatsächlich auf Aufklärung.

Karkowsky: 100 Jahre Prohibition. Vor 100 Jahren ging es los in den USA. 13 Jahre später war das schon wieder vorbei. Wir haben gefragt, wie weit sollte der Staat Verantwortung tragen für seine Bürger, und zwar die Heidelberger Freiheitsforscherin Ulrike Ackermann. Danke für das Gespräch!

Ackermann: Ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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