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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 17.11.2018

PränataldiagnostikDas Dilemma der vorgeburtlichen Bluttests

Claudia Wiesemann im Gespräch mit Susanne Führer

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Durch einen Spalt in der Tür sehen wir ein Paar beim Arzt. (imago stock&people)
Ein Paar sitzt in einer Beratung beim Arzt. (imago stock&people)

Wenn die Krankenkassen bald den vorgeburtlichen Bluttest zahlen, werden mehr schwangere Frauen erfahren, dass der Embryo in ihrem Leib Trisomie 21 hat. Werden dann keine Kinder mit Down Syndrom mehr geboren?

Die Medizinethikerin Prof. Dr. Claudia Wiesemann bestreitet, dass alle Embryos mit Trisomie 21 abgetrieben würden. Jüngste Studien zeigten, dass über 30 Prozent der Frauen im Wissen über eine Trisomie 21 in der Schwangerschaft das Kind ausgetragen hätten, sagt sie im Deutschlandfunk Kultur. Und ihre Zahl würde steigen.

Es hänge nämlich auch vom Umfeld ab, ob sich eine Schwangere für ein Leben mit einem behinderten Kind entscheiden kann. Das kann sie leichter, wenn die Gesellschaft zeigt, dass ihr Menschen mit Behinderung willkommen sind und sie echte Angebote zur Inklusion macht.


Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Frau Wiesemann, stellen wir uns diese Situation einmal vor: Eine Schwangere von, sagen wir, 37 Jahren erhält die Diagnose: "Dein Kind hat das Down Syndrom. Du kannst es behalten oder abtreiben, ganz wie du willst."

Claudia Wiesemann: Das ist ganz sicher eine sehr schwere Situation für alle Frauen, die darin stecken und damit konfrontiert werden. Es stürmen ja Entscheidungen auf einen ein, mit denen man in der Situation nicht gerechnet hat. In aller Regel freut man sich darüber, ein Kind zu bekommen, und hat schon alle möglichen Vorbereitungen getroffen. Man hat da schon Vorstellungen, wie dieses Kind aufwachsen wird. Und dann muss man plötzlich seine Pläne revidieren oder man muss sich ein anderes Leben vorstellen. Das ist nicht einfach, vor allen Dingen dann, wenn man nicht vertraut ist damit, wie ein Leben mit Menschen mit Down Syndrom möglich ist.

Deutschlandfunk Kultur: Die Frau ist ja gut informiert, sie ist frei in ihrer Entscheidung – alles hohe Werte in unserer Gesellschaft. Wo liegt denn genau das Problem?

Wiesemann: Gut informiert sein, ja, man weiß natürlich mittlerweile als Frau eine Menge darüber, was man in einer Schwangerschaft tun und lassen soll, welche Vorsorgeuntersuchungen man machen soll. Aber wie viele Menschen sind tatsächlich vertraut damit, was es heißt, wenn in einer Familie ein behindertes Kind aufwächst? Da gibt es sicher mittlerweile einige Vorbilder. Man sieht das auch ab und zu im Fernsehen oder Sie im Rundfunk berichten darüber. Aber, was es ganz reell heißt für eine Familie, das ist, glaube ich, vielen noch unbekannt.

Deutschlandfunk Kultur: Ethische Fragen werden wir noch diskutieren, machen wir erstmal einen kurzen Schritt zurück: Diesen Bluttest gibt es bereits, aber nicht als Leistung der gesetzlichen Krankenkassen. Häufig wird er als NIPD bezeichnet: Nicht-invasive pränatale Diagnostik - andere sprechen lieber von Testung statt von Diagnostik, also NIPT – im Unterschied zur invasiven Methode, die vor der Geburt angewandt wird, wie beispielsweise die Fruchtwasser-Punktion, die Amniozentese. Da wird mit einer Nadel durch die Bauchdecke gestochen und es kann zu Fehlgeburten kommen. Das heißt: dieser Bluttest – der Schwangeren wird einfach etwas Blut abgenommen – ist medizinisch ein klarer Fortschritt, oder?

Wiesemann: Es ist ganz sicher zunächst einmal gut, dass man da eine Möglichkeit hat, eine Diagnostik durchzuführen, die keine Bedrohung darstellt – weder für die Frau selbst, noch für das Ungeborene. Es ist ja so, dass die Amniozentese ein gewisses Fehlgeburtsrisiko hat. Amniozentese ist der Fachausdruck dafür, dass man in den Bauch der Schwangeren hinein sticht, durch die Gebärmutterwand hindurch, um dann ein paar Zellen aus der Flüssigkeit, die den Embryo umgibt, zu entnehmen und zu untersuchen.

Man kann sich vorstellen, allein an der Beschreibung kann man schon ermessen, das ist invasiv und das bedeutet ein gewisses kleines, aber durchaus nicht unbeträchtliches Risiko für die betroffene Frau und das Kind. Das kann man jetzt mit einer nicht invasiven Methode, mit einer Blutentnahme teilweise, muss man sagen, ersetzen. Ich sage gleich, warum teilweise. Und das ist auf jeden Fall eine Verbesserung.

Deutschlandfunk Kultur: Und warum teilweise?

Wiesemann: Teilweise, das liegt in dieser Problematik, dass es sich nicht wirklich um eine Diagnostik handelt. Die Geburtshelfer sagen auch ganz klar, "wir machen eine Testung". Manche sagen sogar, "wir machen ein Screening". Das sind Untersuchungsverfahren, die immer nur eine begrenzte Sicherheit der Aussage haben. Die Sicherheit dieses NIPT ist gut, ist sogar sehr gut, aber nur dann, wenn das Merkmal selbst auch häufig vorkommt. Das ist ein etwas komplizierteres Phänomen aus der Statistik. Wenn etwas sehr Seltenes untersucht werden soll, dann produziert man häufiger auch mal falsch-positive Befunde.

Deutschlandfunk Kultur: Das kennen wir ja auch aus der Krebsvorsorge.

Wiesemann: Ganz genau, aus der Krebsvorsorge kennt man das.

Deutschlandfunk Kultur: "Du hast Krebs." Und dann stellt sich heraus, man hat gar keinen Krebs.

Wiesemann: So ist es. Dann hat man -  beim Brustkrebs ist das ja ausführlich diskutiert worden - eine Menge Frauen beängstigt, die eigentlich gar keinen Krebs haben, um auf der sicheren Seite zu sein. Mit diesem Phänomen muss man auch rechnen beim NIPT. Deswegen sagen die beteiligten Ärztinnen und Ärzte, es ist eine Testung. Aber das Ergebnis muss interpretiert werden. Und es muss auch abgesichert werden. Vorläufig jedenfalls sollte man immer auf ein positives Testergebnis dann auch noch mal eine Amniozentese folgen lassen.

Deutschlandfunk Kultur: Getestet wird auf drei verschiedene Trisomien, Trisomie 21, das ist das bekannteste, das Down-Syndrom, und Trisomie 13 und 18. In diesen Fällen, falls die Babys die Geburt überhaupt überleben, leben sie nur wenige Tage oder Wochen. Das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen, das IQWiG, hat eine Meta-Studie über die Studien gemacht und hat gesagt, dass die Aussagekraft für die Trisomie 21, für das Down-Syndrom, sehr gut ist. Bei den anderen ist das ein bisschen zweifelhaft.

Wiesemann: Ja, genau. Im Grunde hat man gar keine Daten dafür, denn erstens ist es ein relativ seltenes Ereignis und zweitens sind einfach diese Studien auch nicht durchgeführt worden, also dass es am Ende auch objektiv verifiziert wird. Der Test hat eine Trisomie 13 oder 18 angezeigt. War das Kind tatsächlich ein Kind mit Trisomie 13 oder 18? Diese objektivierenden Studien gibt es nicht.

Bluttest nur mit Beratung

Deutschlandfunk Kultur: Ein weiterer Unterschied, will ich mal neutral sagen, zu der Fruchtwasserpunktion, wie sie bisher bei Risikoschwangerschaften vorgenommen wird, bei diesem Bluttest besteht darin, dass man ihn schon ziemlich früh machen kann, nämlich auch innerhalb der ersten zwölf Schwangerschaftswochen. Die Fruchtwasserpunktion, die Amniozentese, findet erst in der 17., 18. Woche statt. Und das heißt, innerhalb der ersten zwölf Schwangerschaftswochen kann ja eine Frau, sofern sie sich hat beraten lassen, straffrei abtreiben.

Wiesemann: Genau. Und da gibt es eine gewisse Sorge, die lautet: Es macht eine junge Frau, die eigentlich keine erhöhte Wahrscheinlichkeit hat, ein Kind mit einer Trisomie 21 zu bekommen diesen Test, und sie lässt es nicht verifizieren mit Hilfe der Amniozentese, ob es sich wirklich um ein Kind mit Trisomie 21 handelt. Unter Umständen hat sie aber einen falsch-positiven Befund. Das wäre ein sehr schlechter Ausgang. Die Frau macht unter Umständen einen Schwangerschaftsabbruch, obwohl es auch aus ihrer persönlichen Perspektive gar nicht nötig wäre.

Deswegen sagen alle Beteiligten im Moment, dieser Test sollte immer mit Beratung angeboten werden. Die Beratung muss auch auf diese mögliche Ungenauigkeit des Testergebnisses, sage ich jetzt ganz vorsichtig, denn in anderen Risikogruppen ist das Testergebnis sehr gut, aber auf diese mögliche Ungenauigkeit hinweisen und natürlich auch, wenn irgendwie möglich versuchen, dieses Ergebnis zu verifizieren.

Deutschlandfunk Kultur: Es läuft ja seit ein paar Jahren relativ unbemerkt von der Öffentlichkeit ein mehrstufiges, relativ kompliziertes Prüfverfahren, wo es um diese Frage geht, ob diese vorgeburtlichen Bluttests eine Kassenleistung werden sollen, und zwar ausschließlich für Risikoschwangerschaften.

Diese letzte Stufe in diesem Prüfverfahren wird wahrscheinlich im kommenden Sommer erreicht werden, im August 2019. Dann entscheidet nämlich der Gemeinsame Bundesausschuss, der so etwas entscheidet, darüber: Gesetzliche Krankenkassenleistung ja oder nein?

Wie würden Sie entscheiden, Frau Wiesemann?

Wiesemann: Ich finde persönlich, es sollte tatsächlich eine Kassenleistung sein. Jetzt schon ist es so, dass die Amniozentese von der Kasse finanziert wird. Diese Testung ermöglicht es aber einer ganzen Reihe von Frauen, auf die Amniozentese zu verzichten, weil sich eben mit Hilfe des Testes herausstellt, das Kind ist doch nicht betroffen von Trisomie 21.

Die normale Reihenfolge ist ja so: Es gibt im Rahmen der Vorsorgeuntersuchung oder Ultraschalluntersuchung eine gewisse erhöhte Wahrscheinlichkeit auf Trisomie 21. Das wird der Frau mitgeteilt. Und es wird ihr die Möglichkeit angeboten, es mit Amniozentese abzuklären. Und jetzt kann man an dieser Stelle ja erst nochmal den NIPT dazwischen schalten – ohne Risiko für die Frau und für das Kind. Die allermeisten Frauen werden in so einer Situation dann Entlastung erfahren, weil es sich sehr oft dann nicht bewahrheitet, und müssen dann keine Amniozentese durchführen. Das ist, glaube ich, im Interesse des Kindes in der Schwangerschaft und auch für die Frau selbst der richtige und auch ethisch bessere Weg.

Mehrheit treibt ab

Deutschlandfunk Kultur: Mir ist aufgefallen, dass es einen Widerspruch gibt zwischen der veröffentlichten Debatte und dem privaten Gespräch. Sie haben es vorhin auch schon erwähnt, Frau Wiesemann. Die meisten Veröffentlichungen in den Medien zu dem Thema stellen ja glückliche Eltern von glücklichen Kindern mit Behinderung dar, wo dann immer gesagt wird: Stell dir vor, dieses Kind wäre dann gar nicht geboren worden.

In der Praxis aber, nach allem, was wir wissen, entscheidet sich die Mehrheit der Schwangeren, wenn sie erfahren, dass ihr Kind behindert sein wird, für einen Abbruch. Warum? Was wissen wir über die Gründe?

Wiesemann: Über die genauen Gründe ist relativ wenig bekannt. Aus einzelnen Studien, die allerdings schon auch etwas älter sind, wissen wir, dass sich die Frauen Sorgen machen um ihre Familie, also, sich zum Beispiel die Frage stellen: Kann meine Familie das bewältigen, die zusätzliche Belastung, die durch ein behindertes Kind entsteht, etwa, weil man dieses Kind deutlich mehr fördern muss als ein normal entwickeltes Kind? Manche Frauen machen sich Sorgen um ihre Partnerschaft: Besteht meine Partnerschaft das? Können wir das gemeinsam schultern?

Das sind also Verantwortungsfragen, die sich Frauen in solchen Situationen stellen, und die, glaube ich, auch nicht einfach zu beantworten sind. Vermutlich geht das leichter, wenn man mehr Vorbilder hat, wie Familien funktionieren können, was für eine Unterstützung die Gesellschaft für Menschen mit Behinderung bietet. Und je mehr wir als Gesellschaft dafür tun, desto geringer wird auch die Last der Verantwortung, die auf den einzelnen Frauen lastet.

Deutschlandfunk Kultur: Vertreter von Behindertenverbänden meinen ja, dass die Pränataldiagnostik, also auch dieser Bluttest, allen Behinderten das Signal senden würde, ihr seid weniger wert, oder sogar das Signal: "Ihr gehörtet eigentlich abgetrieben." Sehen Sie das auch so?

Wiesemann: Ich glaube, es ist tatsächlich eine Frage, wie wir darüber diskutieren. Und es gibt Situationen und auch Reaktionen, die das durchaus vermitteln können, wenn das Angebot noch nicht mal problematisiert wird, das Angebot der Diagnostik mit anschließendem Schwangerschaftsabbruch, wenn nicht auch unterstrichen wird, dass ein Leben mit behinderten Menschen lebenswert und auch lohnenswert sein kann. Also, überall dort, wo pauschal vorgegangen wird, da schwingt immer auch das Urteil mit: Wenn ein Mensch eine Behinderung hat, dann führt er ein Leben zweiter Klasse.

Ich sehe allerdings auch sehr viele gegenteilige Anstrengungen. Ich sehe Gynäkologen, die sich dieser Problematik sehr bewusst sind. Und ich sehe Familien, die da auch eine andere Haltung einnehmen. Ich meine, wenn wir diese Botschaft auch vermitteln, dann kann man damit vielleicht der Sorge entgegentreten, wir würden damit so eine Art pauschale Diskriminierung und Stigmatisierung von Menschen mit Behinderung erreichen.

Deutschlandfunk Kultur: Ein Gegenargument, was ich einmal gehört habe, lautet: "Da es grundsätzlich heutzutage in Deutschland den Frauen möglich ist, innerhalb der ersten zwölf Schwangerschaftswochen abzutreiben, sind wir im Grunde genommen alle davon bedroht, möglicherweise abgetrieben worden zu sein und müssten uns alle diskriminiert fühlen."

Wiesemann: Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es nicht um ein einzelnes Merkmal geht, wenn es einfach nur um die Tatsache geht, kann ich mir ein Leben mit einem Kind vorstellen oder nicht, dann steckt darin, glaube ich, in der Abtreibung kein Diskriminierungsaspekt.

Die Diskriminierung bezieht sich ja darauf, dass jemand wegen eines Merkmals behandelt wird, das für diese Art von Behandlung nicht relevant ist. Wenn mit dem Vorgehen, mit dem Handeln von Menschen etwas unterstellt wird über andere Menschen, das auf sie in dieser Pauschalität überhaupt nicht zutrifft.

Deutschlandfunk Kultur: Also, der Unterschied zwischen, ich will grundsätzlich kein Kind haben, zumindest nicht jetzt, und: Ich will dieses Kind nicht haben.

Wiesemann: Genau darum geht es. Da müssen wir schon sensibel sein. Das halte ich für sehr wichtig, gerade weil wir ja als Gesellschaft anstreben, Inklusion zu realisieren und weil wir alle ja mittlerweile sehen, was für einen wertvollen zusätzlichen Aspekt es einer Gesellschaft bringt, wenn sie Inklusion praktiziert.

Keine Kinder mit Down Syndrom mehr?

Deutschlandfunk Kultur: Die EKD, die Evangelische Kirche in Deutschland, hat vor kurzem eine Stellungnahme zu diesem NIPT abgegeben, also der nicht invasiven Pränataltestung. Da möchte ich mal ein Zitat aus dem Vorwort vorlesen: "Machen wir uns deutlich, worum es hier geht. Die Frage ist, ob die flächendeckende Einführung von genetischen Bluttests bei Risikoschwangerschaften dazu führen kann, dass Kinder mit Beeinträchtigungen (…) künftig nicht mehr geboren werden." – Da wird aber mit großen Kanonen geschossen, habe ich den Eindruck.

Wiesemann: Ja, das ist ein sehr großes Drohszenario, was da aufgebaut wird. Zum Glück ist es so, dass das aller Wahrscheinlichkeit nicht eintreten wird. Interessanterweise ist es ja so, dass die neueren Studien zeigen: Frauen, die beispielsweise erfahren, dass sie ein Kind mit Trisomie 21 haben, treiben eben nicht, wie es immer in der Öffentlichkeit heißt, mit über 90 Prozent Wahrscheinlichkeit ab. Manchmal heißt es ja sogar: Dann werden alle Kinder abgetrieben.

Es ist gerade im letzten Jahr eine sehr gute Studie aus Berlin vorgelegt worden, die zeigt, es sind über dreißig Prozent der Frauen, die trotz Wissen um eine Trisomie 21 in der Schwangerschaft nicht abgetrieben haben.

Meine Beobachtung ist, dieser Prozentsatz wächst. Und das hat eben ganz reell etwas damit zu tun, dass Menschen besser informiert sind, dass die Gesellschaft ihnen entgegenkommt, dass echte Angebote zur Inklusion gemacht werden und dadurch ein Leben mit einem behinderten Kind ein sehr erfüllendes und lohnenswertes Leben sein kann.

Deutschlandfunk Kultur: Ich habe mich auch gestört an dem Begriff "flächendeckende Einführung", denn ich habe das bisher so verstanden: Auch wenn es eine Kassenleistung werden wird, ist doch die Frau immer noch frei, diesen Test zu machen oder nicht.

Wiesemann: Das kommt noch hinzu. Auch da wissen wir, dass ein nicht unbeträchtlicher Prozentsatz von Frauen von vornherein sagt: "Bitte lasst mich in Ruhe mit dieser Testerei. Das will ich gar nicht wissen. Ich möchte meine Schwangerschaft unbeschwert erleben und ich nehme das Kind so, wie es kommt." Auch diese Frauen werden meines Erachtens häufiger. Und das ist auch sehr naheliegend, denn tatsächlich ist ja die Verantwortung, die man schultert, eine reelle Verantwortung, eine, die man tragen können muss. Und wenn die Gesellschaft Anstrengungen macht, dass dieses Tragen von Verantwortung einfacher ist, dann werden sich viele Frauen gegen diesen ja an sich auch irgendwo destruktiven Akt entscheiden können, den destruktiven Akt, der in einem Schwangerschaftsabbruch liegt.

Die freie Frau

Deutschlandfunk Kultur: Die Studie, die Sie soeben zitiert haben, Frau Wiesemann, lässt ja vermuten, dass informierte schwangere Frauen sehr wohl frei sind, sich für ein Kind mit Behinderung zu entscheiden. Auch das wird ja immer wieder bezweifelt und dass dieser Test im Grunde genommen einen subtilen gesellschaftlichen Druck ausüben würde.

Wiesemann: Ganz sicher gibt es nicht diesen Automatismus. Wir sind nicht brainwashed, sagen die Engländer, unser Gehirn ist nicht "gewaschen",  also das der Frauen. Das würde uns ja, glaube ich, doch unterstellen, einfach nur die kleinen Dummchen zu sein, bei denen die Gesellschaft nur auf den Knopf drücken muss. So ist das einfach nicht.

Ganz sicher gibt es Frauen in Lebenssituationen, in denen eine solche Entscheidung sehr viel schwerer fällt, eine Entscheidung für ein behindertes Kind. Ich denke da auch an Frauen, die in prekären Lebenssituationen leben, die einen schlechten Arbeitsvertrag haben, und auf der Basis einer solchen Lebenssituation sich für ein Leben mit einem Kind entscheiden müssen, das vermutlich anstrengender oder zumindest auch teurer wird als ein durchschnittliches Kind. Aber die Mehrheit der Frauen hat hier eine Freiheit, sich zu entscheiden und entscheidet sich auch frei.

Deutschlandfunk Kultur: Insgesamt fällt mir auf, dass die öffentliche Diskussion zu diesem Thema ziemlich verhalten ist. Eine Ausnahme: Vor kurzem hat eine Gruppe von über hundert Bundestagsabgeordneten aus fast allen Fraktionen - mit Ausnahme der AfD - dazu aufgerufen, dass der Bundestag endlich mal eine Debatte darüber führen solle, vor dem Hintergrund dieser möglichen Kassenzulassung. Diese Bundestagsdebatte wird wahrscheinlich im Januar stattfinden. Ansonsten herrscht ziemlich viel Schweigen.

Wiesemann: Das ist nicht mein Eindruck. Ich verfolge das seit langem, der Test ist ja schon seit einigen Jahren in der Debatte. Ich bin schon oft zu Veranstaltungen eingeladen worden. Ich habe den Eindruck, es wird sehr gut darüber berichtet. Und mein Eindruck ist auch, es wird sehr differenziert darüber berichtet.

Als es vor einigen Jahren um die Präimplantationsdiagnostik ging, da waren die Ängste noch sehr pauschal. Da schwirrte immer das "Designer-Baby" durch den Raum, ein damals schon völlig unrealistisches Szenario.

Deutschlandfunk Kultur: Aber die Debatte war wesentlich reger!

Wiesemann: Ja, genau. Aber sie war polarisierter und sie war deswegen auch schlechter, weil so viele Argumente sich auf sehr unwahrscheinliche Szenarien stützten.

Mein Eindruck ist, dass wir daraus sehr viel gelernt haben, dass auch die Öffentlichkeit daraus viel gelernt hat, gelernt hat, differenzierter zu urteilen, auch gelernt hat, mehr darauf zu vertrauen, dass unsere Gesellschaft Menschen mit Behinderung willkommen heißt und dass es nicht so einen Automatismus gibt, der sagt: Das wollen wir nicht, das können wir nicht, das schaffen wir nicht.

Deutschlandfunk Kultur: Das ist ja interessant. Für mich ist die Debatte wesentlich leiser und ja, vielleicht differenzierter, aber ich habe den Eindruck, sie ist auch sehr viel von Scham geprägt. Wenn wir mal einige Jahrzehnte zurückdenken in das Jahr 1971, in der Bundesrepublik Deutschland dieser große Stern-Titel, fast vierhundert Frauen, die öffentlich bekennen "Ich habe abgetrieben". Das ist ja eine komplett andere Situation. Heute würden sich doch nicht fast vierhundert Frauen öffentlich hinstellen und sagen, "Ich habe abgetrieben, weil mein Kind behindert geworden wäre".

Wiesemann: Aber da muss man wirklich sehen, dass die damalige Stern-Kampagne in einer Situation stattfand, in der Frauen für einen einfachen Schwangerschaftsabbruch kriminalisiert werden konnten. Der Druck war wesentlich größer, auch die Gefahr, in die Frauen sich begaben, wenn sie tatsächlich einen Schwangerschaftsabbruch durchführen wollten – Gefahr für ihr Leben, wenn das beispielsweise schlecht, unprofessionell durchgeführt worden ist.

Wir können zum Glück heute in einer anderen Situation entscheiden und uns Frauen stehen diese Entscheidungen frei zu. Das wissen, glaube ich, auch die allermeisten Frauen. Sie nehmen dieses Recht in Anspruch, wenn sie in einer Situation sind, in der sie sich eine Familie nicht vorstellen können, nicht realisieren können. Und ich setze auch darauf, dass es diese vernünftige, freie und hoffentlich dann eben auch gut informierte Entscheidung gibt, wenn der NIPT als Kassenleistung eingeführt würde.

Eine moralische Debatte

Deutschlandfunk Kultur: Frau Wiesemann, ich habe den Eindruck, dass die deutsche Debatte über die Biomedizin, die Reproduktionsmedizin, den Schwangerschaftsabbruch stark geprägt ist zum einen von der christlichen Morallehre und zum anderen von unserer Geschichte, in diesem konkreten Fall von den Euthanasie-Morden, die während des Nationalsozialismus begangen worden sind.

Das führt dazu, dass in Deutschland häufig sehr moralisch argumentiert wird. Also, es geht um schlechtes Gewissen, es geht um Menschenbild, um Menschenwürde, gleich das gesamte Wohl oder Wehe der Menschheit wird verhandelt, das schützenswerte Leben, es geht um Fluch oder Segen. Vom Schicksal wird gesprochen, das man annehmen solle, vom Leid, das man annehmen solle. Nicht umsonst ist ja das Symbol des Christentums Jesus, der ans Kreuz genagelt wurde.

Damit machen wir die Debatte sehr schwer und es auch den betroffenen Frauen sehr schwer, oder?

Wiesemann: Wir können uns die Welt nicht backen. Wir leben in dieser Welt. Wir leben in Deutschland und wir haben diese historische Erfahrung. Die lehrt uns etwas Wichtiges. Und ich finde es auch vernünftig, daraus Lehren zu ziehen. Der Unterschied zu heute ist, das war damals ein totalitärer Staat. Die Medizin hat sich einspannen lassen für totalitäre Zwecke, die Vorstellungen von "Rassereinheit" , die realisiert wurden. All diese Voraussetzungen gibt es heute nicht. Aber die Sorge, dass es so etwas wie eine "Eugenik von unten" geben könnte, das ist ja so ein Schlagwort für die Situation von heute, also, dass Menschen einfach achtlos, schlecht informiert und auch schlecht unterstützt durch eine Gesellschaft Entscheidungen gegen Menschen mit Behinderung treffen, die auch anders ausfallen könnten, diese Sorge muss man ernst nehmen meines Erachtens.

Aber ich meine eben auch, es ist sehr viel getan worden. Es ist gerade in den letzten 25, 30 Jahren enorm viel passiert auf diesem Gebiet. Es gibt die Behindertenrechtskonvention. Es nehmen Gesellschaften diese Frage ernst. Es wird nicht nur der Frau angelastet, hier sozusagen die Retterin für gesamtgesellschaftliche Probleme zu sein, sondern: es bekennen sich Schulen zu ihrer Verantwortung, es gibt wesentlich bessere Unterbringungsmöglichkeiten für Menschen mit körperlichen und geistigen Behinderungen, die menschenwürdig sind. All das wirkt sich meines Erachtens auch auf die Mentalität der Bevölkerung aus. Und es wirkt sich auch darauf aus, dass eine Entscheidung in der Schwangerschaft einfacher wird.

Deutschlandfunk Kultur: Wir können uns die Welt nicht backen, aber man kann bestimmte Traditionen pflegen oder auch nicht oder auch versuchen, neue zu etablieren. Wenn wir mal in die DDR blicken und an die Regelung zum Schwangerschaftsabbruch denken, da wurde ja bereits 1972 die Fristenregelung beschlossen: Ohne Angabe von Gründen, ohne Indikation durfte innerhalb der ersten zwölf Wochen abgetrieben werden.

Es könnte doch ein interessantes Gedankenspiel sein, sich vorzustellen, wie in der DDR die Regelung zur vorgeburtlichen Diagnostik aussähe, ohne dieses Erbe des Christentums, vielleicht ja so: Na ja, wenn es hilft, Leiden und Krankheiten zu verhindern, dann machen wir es doch.

Wiesemann: Ich bin ehrlich gesagt dafür, sich mit den Gefühlen und Haltungen, Werthaltungen der Frauen selbst zu befassen. Schauen wir doch einmal: Was heißt es tatsächlich für einen Menschen, der in so einer Entscheidung steht, etwas mit seinem Körper zu tun, einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen? Was heißt das für diese Frau selbst?

Ich würde doch denken, es ist – Christentum hin oder her – keine einfache Entscheidung, wenn man sich gegen seinen eigenen Körper, gegen sein Fortpflanzungsvermögen, gegen ein Leben im eigenen Körper entscheidet.

Israel Vorbild für Deutschland?

Deutschlandfunk Kultur: Okay, ich ziehe das Beispiel mit der DDR zurück und bringe ein real existierendes vor, nämlich Israel. Sie haben jetzt gerade gesagt, die Frau entscheidet sich gegen ihren eigenen Körper. Das ist doch auch eine Interpretation, die auf Ihrem Werteverständnis basiert. In Israel geht man etwas anders heran an diese gesamte Reproduktions- und Biomedizin. Man könnte sagen, Leitlinie ist: Alles, was dem Leben dient, ist gut. Alles, was Leiden vermeidet, ist gut. Für uns hat Leiden keinen Sinn. Wir glauben nicht an den gekreuzigten Jesus. Könnte diese Haltung nicht vielleicht doch auch ein Vorbild für Deutschland sein?

Wiesemann: Ich habe auch mit großer Faszination verfolgt, wie der Staat Israel mit verschiedenen Entscheidungen im Bereich der Schwangerschaft umgeht. Das lehrt uns einiges darüber, dass wir manche Situationen womöglich entspannter angehen können. Aber wir können ja nicht ganz übergehen, die Frauen, um die es jetzt hier in Deutschland geht, die sind hier in Deutschland aufgewachsen – in aller Regel jedenfalls -, und die haben auch ein gewisses Wertesystem internalisiert. Ich würde vermuten, auch eine israelische schwangere Frau wird das zumindest nicht ganz als eine Trivialität abtun, dass ein Leben, das in ihrem Körper wächst, eliminiert wird.

Es würde mich interessieren, mehr darüber zu wissen. Wir können im Grunde uns ja diesem Bereich gar nicht frei und unvoreingenommen widmen, weil es so viel Überbau gibt, so viel religiösen Überbau, auch so viele gesellschaftliche Erwartungen, die da unsere Haltung strukturieren.

Deutschlandfunk Kultur: Die Frage ist ja, ob die Israelin das so sieht, dass da "ein Leben in ihrem Körper wächst". Soweit ich es weiß, beginnt in Israel der Mensch, also die Person, der Mensch mit eigenen Rechten ab dem Moment der Geburt, in Deutschland hingegen ab der Verschmelzung von Samen und Eizelle. Da sieht man diesen großen Unterschied.

Wiesemann: Ja. Die Rechtsordnung ist nochmal eine ganz eigene Regelung.

Deutschlandfunk Kultur: Ja, aber die Rechtsordnung hat im Allgemeinen auch mit einer gewissen geistigen oder auch moralischen Tradition einer Kultur zu tun.

Wiesemann: Es hat eine Kollegin von mir sich mal sehr eingehend mit Haltungen von zukünftigen Eltern zu ihrem Embryo in der Petrischale befasst. Die hat diese Menschen gefragt: Was ist das für euch? Also, diese befruchtete Eizelle in der Petrischale, kryokonserviert, also im Eis gelagert, für eine künstliche Befruchtung. Was ist das für euch?

Und die interessante Antwort ist, dass die Mehrheit, die große Mehrheit gesagt hat, es ist für uns noch kein Mensch mit allen Rechten, aber es ist auch nicht nur ein Zellhaufen.

Deutschlandfunk Kultur: In Deutschland hat sie diese Befragung gemacht?

Wiesemann: In Deutschland. Diese Paare sagen: Es ist eher schon mein Kind oder irgendwie auch mein Kind. Letztendlich würde mich zu so einer Thematik wirklich auch eine Studie in Israel interessieren.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben jetzt schon öfter erwähnt, Frau Wiesemann, wenn Sie es auch nicht so genannt haben, die Autonomie der Frau. Wir haben ja natürlich das Schutzrecht des Embryos und dagegen – im Idealfall damit, aber manchmal eben auch dagegen – steht die Autonomie der Frau. Das haben wir ja auch in dem § 218 inzwischen so geregelt.

Was mich nun wundert, ist, dass Sie – ähnlich wie die Evangelische Kirche in Ihrer jüngsten Stellungnahme auch - sagen: Für diese NIPT, vorgeburtlicher Bluttest, als Kassenleistung, vorausgesetzt, die Frau macht eine Beratung. Die EKD geht sogar weiter und sagt: Die Frau macht eine "dem Lebensschutz verpflichtete Beratung". – Drückt sich darin nicht wieder ein Misstrauen aus, eine Bevormundung der Frau? Man kann ja eine Beratung anbieten, aber sie verpflichten und dann auch noch mit einer bestimmten Zielrichtung?

Wiesemann: Ich meine, diese Beratung sollte ergebnisoffen sein. Das ist die richtige Haltung in einer solchen Situation. Denn am Ende muss es eine individuelle Entscheidung sein. Der Berater ist nicht derjenige, der später das Familienleben realisieren muss und zwanzig Jahre lang sein Leben dafür einsetzen muss. Also, es muss eine ergebnisoffene Beratung sein meines Erachtens. Ich meine, es würde auch ausreichen, wenn diese Beratung im Rahmen des Vertrauensverhältnisses des behandelnden Arztes, Gynäkologen, der Gynäkologin und der Frau stattfindet. Aber es sollte eine Beratung sein.

Das liegt daran, weil die Interpretation dieses Testergebnisses nicht ganz einfach ist, und es tatsächlich auch um die Fragen geht: Was für Konsequenzen sollen jetzt daraus gezogen werden? Soll noch eine Amniozentese durchgeführt werden? Wird überhaupt ein Schwangerschaftsabbruch in Betracht gezogen und unter welchen Umständen? Also, diese Informationen sollten Frauen erhalten können – und das auch in Form einer Kassenleistung. Ich meine, man muss ja sehen, wenn der Test bezahlt wird, dann sollte es auch eine bezahlte Beratung geben. Das ist die Voraussetzung dafür, dass dann die Frau selbst,  autonom, in Kenntnis aller Gründe Für und Wider entscheiden kann.

Deutschlandfunk Kultur: Claudia Wiesemann, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Wiesemann: Vielen Dank.

Claudia Wiesemann ist Direktorin des Instituts für Ethik und Geschichte der Medizin an der Universitätsmedizin Göttingen und Stellvertretende Vorsitzende des Deutschen Ethikrats. Sie hat Medizin, Philosophie und Geschichte studiert und in Medizingeschichte an der Universität Münster promoviert. 1985-1988 arbeitete sie als Assistenzärztin in der Kardiologie, Pulmologie und Intensivmedizin, 1990-1998 war sie Assistentin bzw. Oberassistentin am Institut für Geschichte der Medizin der Universität Erlangen-Nürnberg, wo sie sich 1995 für Geschichte und Ethik der Medizin habilitierte. Claudia Wiesemann war 2010-2016 Mitglied der Zentralen Ethikkommission bei der Bundesärztekammer (ZEKO) und 2002-2012 Präsidentin der Akademie für Ethik in der Medizin e. V. Bis 2007 amtierte sie als Secretary des Wissenschaftlichen Beirats der European Association for the History of Medicine and Health.

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