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Tacheles | Beitrag vom 23.11.2019

Polnische Soziologin Karolina Wigura"Die Populisten wollen die Gesellschaft einfrieren"

Moderation: Patrick Garber

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PiS-Parteichef Jaroslaw Kaczynski auf einer Wahlveranstaltung im September 2019. Ein Mann steht an einem Rednerpult.  (imago images / ZUMA Press / JP Black)
PiS-Parteichef Jaroslaw Kaczynski habe das Verlustgefühl der Polen, das mit dem Systemwechsel auch einher ging, am besten verstanden, so Karolina Wigura. Das erkläre mit den Erfolg der PiS. (imago images / ZUMA Press / JP Black)

Polens Gesellschaft ist gespalten, sagt die Warschauer Soziologin Karolina Wigura. Daraus beziehe die Regierungspartei PiS ihre Energie. Die Antworten der Regierung auf Polens Probleme seien zwar reaktionär, aber es gebe auch Hoffnung.

Mit dem Ausgang der Parlamentswahl in Polen am 13. Oktober ist die Warschauer Soziologin Karolina Wigura nicht zufrieden: "Das Unglück war, dass die Partei, die gewonnen hat, die PiS war". Die Regierungspartei "Recht und Gerechtigkeit" (PiS) hatte ihre absolute Mehrheit in der ersten Kammer des polnischen Parlaments ausgebaut und kann weiter allein regieren.

Die PiS, so Wigura, kommuniziere besser als die anderen Parteien das Gefühl des Verlusts, das viele Menschen in einer Transformationsgesellschaft wie Polen umtreibt. Zwar habe der Systemwechsel seit 1990 für einen Entwicklungsschub gesorgt, "aber gleichzeitig verlieren die Leute alte Beziehungen, alte Gewohnheiten und vielleicht auch das Sicherheitsgefühl".

Jarosław Kaczyński und das Verlustgefühl

Karolina Wigura forscht über die Bedeutung von Gefühlen in der Politik und sieht im PiS-Vorsitzenden Jarosław Kaczyński den Politiker in Polen, der das Verlustgefühl vieler Menschen am besten verstehe, weil er seinen Zwillingsbruder Lech Kaczyński, ehemals Staatspräsident, bei der Flugzeug-Katastrophe von Smolensk verloren habe. "Er hat sozusagen seinen Verlust in die Verluste der polnischen Gesellschaft übersetzt. Deshalb ist er so effektiv."

Die Strategie von PiS wie anderer populistischer Parteien sei es, Spaltungen in der Gesellschaft zu nutzen, und ihre Energie daraus zu beziehen. Etwa die Spaltung innerhalb der früheren Solidarność-Bewegung in die jetzige national-konservative Regierungspartei und die liberale Opposition. Oder die Verwerfungslinien zwischen Stadt und Land, Alt und Jung. Darauf gebe die PiS so wie andere populistische Parteien "reaktionäre" Antworten. "Es ist, als ob die Populisten die Gesellschaft einfrieren wollten."

Dennoch sieht Karolina Wigura Anzeichen der Hoffnung für ihr Land, vor allem in der jüngeren Generation. Die sei keineswegs so unpolitisch wie bisweilen behauptet wird, sondern sie habe die Bedeutung des Rechtsstaats erkannt und werde den Parteien zeigen, dass die "nicht alles machen können".

Versäumnisse bei der deutsch-polnischen Versöhnung

Die deutsch-polnische Versöhnung ist für Karolina Wigura "ein riesiger Erfolg". Aber es gebe dabei auch "nicht so schöne Seiten", so seien die Gräuel der deutschen Besatzung Polens während des Zweiten Weltkriegs in Deutschland zu wenig bekannt. "Für mich war immer ein Rätsel, warum meine deutschen Kollegen so viel über die Shoah wissen und so wenig über das, was in Polen passiert ist nach 1939." Doch darüber solle man als Partner sprechen, ohne Ressentiments.

Karolina Wigura, geboren 1980 in Warschau, studierte Soziologie, Philosophie und Politikwissenschaft in Warschau und München. Dr. Wigura ist Assistenzprofessorin für Soziologie an der Universität Warschau, Mitglied des European Council on Foreign Relations und leitet das Politikressort des polnischen Online-Magazins "Kultura liberalna". 


Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Bei mir im Studio ist die polnische Soziologin Karoline Wigura. Guten Tag, Frau Dr. Wigura und dzień dobry.

Karoline Wigura: Guten Tag. Ich freue mich sehr, dass ich hier bin.

Deutschlandfunk Kultur: Sie sind derzeit nicht nur hier im Studio, sondern Sie sind in Berlin am Wissenschaftskolleg, als Fellow. Ihre alma mater ist aber die Universität Warschau. Dort, in der polnischen Hauptstadt, sind kürzlich am Nationalfeiertag zehntausende rechtsgerichtete Demonstranten aufmarschiert. Die musste die Polizei von antifaschistischen Gegendemonstranten trennen, damit es nicht zu Gewaltausbrüchen kam. Ist das ein Zeichen dafür, wie gespalten die polnische Gesellschaft ist?

Wigura: Ja. Ich denke, das ist ein Zeichen, dass Polen sehr gespalten ist. Aber das ist nichts Neues. Polen wurde schon in den 90er-Jahren gespalten, und dann auch in den Zeiten der Regierung von Donald Tusk von 2007 und danach. Es handelt sich hier nämlich um einen längeren historischen Prozess der Entwicklung der polnischen Gesellschaft.

Um das sehr einfach zu sagen, man kann ja sagen, dass wir vor 1989 immer in Dekaden, in Jahrzehnten gedacht haben: Es gibt uns, die gute Gesellschaft, und es gibt diese bösen Okkupanten. Nach 1989 ist diese Spaltung irgendwie in sozusagen normale demokratische Realität übersetzt worden. Also, die Regierung sagt immer: "Ja, ja, das sind wir. Und die anderen, die Opposition sind immer die Bösen, die wirklich der Republik schaden."

Das ist jetzt sehr wichtig. Die Spaltung war schon immer da während dieser 30 Jahren. Aber die PiS, die Partei von Jarosław Kaczyński, übertreibt diese Spaltung zu einer neuen Qualität sozusagen. Ich würde auch sagen, die nehmen die Energie von dieser Spaltung. Das ist auch typisch nicht nur für diese Partei, sondern auch für Populisten in Ungarn und den USA, auch in Ostdeutschland. Alle nehmen die Energie aus der Spaltung.

Spaltung der Eliten, Spaltung der Generationen

Deutschlandfunk Kultur: Und versuchen noch, Spaltungen zu verstärken, um noch mehr Energie daraus zu ziehen. Hier sprach nicht nur die Soziologin, sondern Sie sind ja auch eine Art Kollegin. Sie leiten nämlich das Politikressort des polnischen Online-Magazins "Kultura liberalna". Bleiben wir doch bei der Spaltung.

Ich habe jetzt verstanden, es ist eine Spaltung in den Eliten, aber wie spiegelt sich das in der Gesellschaft? Ist es eine Spaltung zwischen Stadt und Land oder Alt und Jung oder West und Ost in Polen? Wie laufen da die Konfliktlinien?

Wigura: Das ist eine sehr gute Frage. Ich würde sagen, die Spaltung verändert sich mit der Zeit. Vielleicht am Anfang in den 90er-Jahren war die Spaltung meistens die Spaltung zwischen den Eliten, den postsolidarischen Eliten, den liberal-konservativen und den konservativ-nationalen Eliten. Aber jetzt, würde ich sagen, gibt es mehrere Spaltungen. Die Spaltungen sind ja hier bekannt im Westen. Zum Beispiel diese Spaltung zwischen Land und Stadt ist auch eine ganz wichtige Spaltung in Polen, aber auch die generationelle Spaltung.

Die junge Generation in Polen, die Leute, die 20 oder 30 Jahre sind, die geboren und erwachsen geworden sind in dem demokratischen Staat, verstehen oft diese ganze Diskussion gar nicht, diese Diskussion zwischen den alten Eliten. Oft denken die jungen Leute, dass es um das postkommunistische Erbe geht, dass es darum geht, welche Elite gewinnt, um die Geschichte Polens zu erzählen.

Deutschlandfunk Kultur: Es geht also um die Deutungshoheit.

Wigura: Ja. Und die jüngeren Generationen verstehen oft nicht, wieso sie auch Teil dieser Geschichte sind.

Deutschlandfunk Kultur: Sie forschen, Frau Wigura, derzeit vor allem über die Bedeutung von Gefühlen in der Politik. Jetzt hatten wir ja gerade eine Wahl in Polen. Die Regierungspartei PiS von Jarosław Kaczyński, die Sie gerade erwähnt haben, hat hoch gewonnen, hat ihre absolute Mehrheit, die sie schon seit vier Jahren hält, ausgebaut. – An welche Gefühle hat die PiS bei ihren Wählern so erfolgreich appelliert?

Wigura: Meistens denken wir, dass die Populisten, wie auch PiS, mit den negativen Gefühlen kommunizieren, wie zum Beispiel Hass oder Angst. Aber ich glaube, dass solche hohe Popularität nicht möglich wäre, wenn solche Politiker nur über die negativen Gefühle sprechen würden. Ich denke, dass die mit einem sehr diffusen Gefühl kommunizieren, und zwar dem Verlustgefühl.

Wenn wir über die demokratischen Transformationen wie in Polen, aber auch in anderen postkommunistischen Ländern nachdenken, glauben wir oft, dass diese Veränderungen Erfolg, Gewinn, Entwicklung bedeuten. Aber Veränderung kommt auch mit dem Verlust. Bei Verlust meine ich die Gesellschaften, in denen diese großen Transformationen stattgefunden haben. Die Deutschen haben das schöne Wort "schleudern" dafür. Das heißt, dass Entwicklung und Gewinn stattfinden, aber gleichzeitig verlieren die Leute alte Beziehungen, alte Gewohnheiten und vielleicht auch das Sicherheitsgefühl. Das alles schmerzt.

Populisten nutzen Verlustgefühle aus

Deutschlandfunk Kultur: Also, bei Verlust geht es nicht nur um so konkrete Verluste wie Arbeitsplatz oder gesellschaftliche Position, sondern auch wirklich um das Gefühl des Vertrauten, dessen, was man bisher als sicher empfunden hat?

Wigura: Genau. Mein Hauptargument ist: Veränderung bedeutet gleichzeitig Gewinn und Verlust. Und da wir, die Polen, aber auch andere Gesellschaften, nach der demokratischen Wende meistens über die Gewinne gedacht haben, wir haben vielleicht nicht genug Zeit verbracht, um über die Verluste nachzudenken, über den Schmerz.

Ich glaube, dass die Populisten nicht nur in Polen, wirklich auch die AfD, aber auch Donald Trump, auch diejenigen, die für den Brexit geworben haben, alle mit diesem Verlustgefühl kommuniziert haben. Und die Gegner der Populisten haben meist das Verlustgefühl nicht ernstgenommen, sondern sich auch darüber mokiert. Hier sehe ich den Grund.

Deutschlandfunk Kultur: Das heißt, Sie kritisieren auch die Opposition in Polen, dass sie die Gefühle der Menschen nicht ernstgenommen habe und deshalb auch aus eigener Schuld nicht ankommt gegen die PiS?

Wigura: Jarosław Kaczyński und seine Leute haben nicht gewonnen, weil sie so besonders stark waren oder weil sie ein besonders starkes, gutes Programm hatten. Sondern sie haben gewonnen, weil die Befürworter der liberalen Demokratie so schwach waren. Sie waren vielleicht müde nach 30 Jahren. Sie waren vielleicht auch erschöpft nach fast einer Dekade der Regierung von Donald Tusk. Das ist alles ja verständlich. Das kann man alles verstehen. Aber das Unglück war, dass die Partei, die gewonnen hat, die PiS war.

Jarosław Kaczyński und PiS haben die Situation sehr gut analysiert. Aber die Gegenmittel waren eigentlich giftig für die liberale Demokratie.

Deutschlandfunk Kultur: Welche Rolle spielt Jarosław Kaczyński denn? Ist er immer noch der große Strippenzieher im Hintergrund, an dem sich die ganze polnische Regierungspolitik orientiert?

Wigura: Ich glaube, dass Jarosław Kaczyński die Person ist, die die ganze PiS-Partei zusammenhält, integriert. Er ist auch eine Garantie, dass diese Politik weitergemacht wird. Aber er ist auch die Person, die das Verlustgefühl meines Erachtens am besten versteht, weil seine eigene Biographie auch die Geschichte eines enormen Verlustes ist. Hier meine ich natürlich die Smolensk-Katastrophe und den Verlust seines Bruders.

Die Empathie des Jarosław Kaczyński

Deutschlandfunk Kultur: Also der Flugzeugabsturz, wo unter anderem auch sein Zwillingsbruder Lech Kaczyński, damals Staatspräsident Polens, umgekommen ist.

Wigura: Genau das meine ich. Wenn man in Warschau ist, kann man zum Piłsudski-Platz gehen. Das ist ein sehr wichtiger historischer Platz in Warschau. Jetzt aber befinden sich auf dem Platz Denkmale, die mit Lech Kaczyński verbunden sind. Es gibt ein Denkmal von Lech Kaczyński und auch ein Denkmal von den Opfern des Smolensk-Umsturzes.

Ich bin da normalerweise jede Woche. Wenn ich in Warschau bin, dann bin ich da jede Woche zweimal, wenn ich in die Universität Warschau gehe. Ich denke immer, dass diese Denkmale ein Zeichen von einem enormen Verlust sind. Und dass wenn Jarosław Kaczyński nur an diesen persönlichen Verlust gedacht hätte, dann wäre er nicht so effektiv in der polnischen Gesellschaft. Aber sicherlich war er fähig zu empathisieren mit der polnischen Gesellschaft. Also, er hat sozusagen seinen Verlust in die Verluste der polnischen Gesellschaft übersetzt. Deshalb ist er so effektiv.

Deutschlandfunk Kultur: Was setzt Kaczyński, was setzt seine Partei, die PiS diesem Verlustgefühl entgegen? Ist es die Rückbesinnung auf die traditionellen Werte wie Familie, Vaterland, Christentum – Katholizismus genauer gesagt?

Wigura: Genau. Ich denke, der reaktionäre Aspekt, über den Sie jetzt sprechen, ist genau die Antwort von PiS, aber auch anderen populistischen Parteien zu dem Verlustgefühl. Das ist kein Zufall, dass die polnische Regierung immer über die traditionelle polnische Familie spricht. Es ist kein Zufall, dass die AfD die traditionellen deutschen Werte schützen will, oder der Trump gewinnt mit dem Slogan "Make America great again". Es ist, als ob die Populisten die Gesellschaft einfrieren wollten.

Deutschlandfunk Kultur: Bedeutet das auch Rückschritt? Bedeutet das, dass das Klima in Polen intoleranter wird, seit diese Versuche der Rückbesinnung oder des Einfrierens, wie Sie gesagt haben, gemacht werden, gerade gegenüber auch Minderheiten? Bei einer LGBT-Parade in Ostpolen im Juli wurden die schwul-lesbischen Teilnehmer und Teilnehmerinnen innen mit Flaschen und Feuerwerkskörpern beworfen, weil sie nicht dem traditionellen Familienbild entsprechen.

Wigura: Ich denke, dass es sehr wichtig ist zu vergleichen zwischen der ersten PiS-Regierung zwischen 2005 und 2007 und der PiS-Regierung, die nach 2015 entstanden ist.

Nämlich Jarosław Kaczyński hat etwas sehr Wichtiges gelernt. Und das ist Geduld. Zwischen 2005 und 2007 hat er einen gesellschaftlichen Krieg auf sehr vielen Ebenen angefangen. Deshalb hat er sehr schnell verloren. Aber nach 2015 wusste er schon, dass man mehr Geduld haben muss. So sind nicht alle Ebenen in einem Moment angegriffen worden. Zuerst Verfassungsgericht, dann die Flüchtlinge, dann die Minderheiten. Es ist, als ob wir jeden Tag in einem Zustand aufwachten, der fast Fieber ist. Solch eine Gesellschaft denkt immer nur über diese Feinde und diese Kontroversen nach, aber nie über langfristige Pläne, über die Zukunft und die langfristigen Konsequenzen dieser Politik.

Vorsichtig über Hoffnung sprechen

Deutschlandfunk Kultur: Die Regierungspartei PiS ist seit den Wahlen am 13. Oktober stärker denn je, hat nach wie vor die absolute Mehrheit im Parlament. – Erwarten Sie, dass der Kurs sich nun verschärft, dass also die Geduld von Jarosław Kaczyński, die Sie angesprochen haben, jetzt nicht mehr so erforderlich ist? Dass also innenpolitisch die Zügel angezogen werden und außenpolitisch vielleicht auch eine härtere Gangart gegenüber der EU, zum Beispiel in der Flüchtlingsfrage, uns jetzt bevorsteht?

Wigura: Ich denke, die Situation wird sich in ihrer Logik entwickeln. Immer wieder werden wir diese emotionalen Krisen beobachten. Die populistische Politik braucht einfach diese Krisen, genauso die gesellschaftliche Spaltung.

Aber ich würde auch sehr vorsichtig über die Hoffnung sprechen. Weil, natürlich ist Polen meistens heutzutage ein Grund zur Sorge. Aber man muss auch beobachten, was eigentlich in der Opposition und der Gesellschaft passiert. Hier würde ich sagen, es gibt wenigstens zwei Sachen, die mir persönlich Hoffnung geben.

Eine Sache ist, dass die Opposition verstanden hat, dass – wenn es wirklich divide et impera ist…

Deutschlandfunk Kultur: Teile und herrsche.

Wigura: Genau. Und wenn es ein Politikstil ist, wir gegen die anderen, dann müssen wir zeigen, dass es viel mehr von uns gibt. So ist die polnische Opposition vielleicht nicht ganz einig, aber eine Nachricht ist schon klar. Das kann man hören von allen Oppositionsparteien, nämlich: "PiS schädigt die polnische Demokratie!" Und über viele andere Sachen, wie zum Beispiel Ausbildung, die Abtreibung oder viele, viele Sachen können schon Kontroversen haben, aber wenigstens diese eine Sache ist klar. Hier würde ich auch sehr vorsichtig den Grund des Erfolgs im Senat sehen, ...

Deutschlandfunk Kultur: Also in der zweiten Kammer des polnischen Parlaments ...

Wigura: … nämlich dass die Opposition den Senat wiedergewonnen hat.

Die zweite Sache ist die neue Generation. Man kritisiert die neue Generation sehr gerne und sagt: "Diese jungen Polen wie auch andere junge Europäer interessieren sich nicht mehr für die Politik." Aber die Wahrheit ist, dass sie sich nicht für die Politik in dem alten Sinne interessieren. Das sind nämlich die Jungen, die in den letzten Jahren die meisten innovativen Proteste organisiert haben. Ich meine die "schwarzen Proteste" über das neue Recht zur Abtreibung. Ich meine auch den Protest mit Lichtern gegen die sogenannte Justiz-Reform oder, wie wir sagen, "Justiz-Deform". Und ich meine, viele polnische junge Juristen, die im Kontakt bleiben mit dem Europäischen Gerichtshof und die mit Hilfe dieses Hofes richtig einen Einfluss auf Polen haben.

Deutschlandfunk Kultur: Frau Wigura, besonders wegen dieser Eingriffe in die Unabhängigkeit der Justiz, von denen wir schon gesprochen haben, hat die polnische Regierung viel Ärger mit der Europäischen Union. Die EU-Kommission hat mehrere Vertragsverletzungsverfahren gegen Polen eingeleitet. – Wie kommt das an bei der Bevölkerung? Macht das Eindruck? Schürt das Befürchtungen? Oder Trotz?

Wigura: Es hängt davon ab, wo. Ich denke, dass die PiS-Befürworter gerne sagen würden, dass Brüssel ein neues Moskau ist: "Die Leute möchten die polnische Souveränität beeinflussen oder auch wegnehmen." Aber vorsichtig optimistisch kann man die Reaktion der jüngeren Generation betrachten.

Ich habe 2017 die Proteste gegen die Justizreform gesehen und auch teilgenommen. Was für mich am wichtigsten war, war, dass fast alle Leute jünger als ich waren. Das bedeutet, es ist eine neue Generation entstanden in Polen, die den Rechtsstaat wirklich als eigenen Staat betrachten. Die werden einfach den Politikern aus PiS oder anderen Parteien zeigen, dass sie auch nicht alles machen können.

Polexit eher unwahrscheinlich

Deutschlandfunk Kultur: Ein "Polexit", ein Austritt Polens aus der EU nach dem Vorbild Großbritanniens, ist kein Thema in Polen, das ernsthaft diskutiert wird?

Wigura: Doch, es ist ein Thema, aber ob es eine wahrscheinliche Realität ist, da bin ich mir nicht sicher. Ich denke nämlich, was uns erwartet, ist eher eine Spaltung Europas zwischen den Populisten und auch Gegnern des Populismus und nicht einfache "Polexits", griechische Exits usw. Ich denke, das passiert nicht. Die Erfahrung Großbritanniens ist hier vielleicht ein genügend großes Trauma. Aber die Spaltung Europas würde ich schon befürchten.

Deutschlandfunk Kultur: Sprechen wir über Deutschland oder das deutsch-polnische Verhältnis. Die PiS-Regierung, wenn ich das richtig verstehe, hat ein etwas ambivalentes Verhältnis zu Deutschland. Einerseits ist sie an den guten polnisch-deutschen Wirtschaftsbeziehungen interessiert. Andererseits beschwört sie aber immer mal wieder das Gespenst einer deutschen Dominanz in Europa, einer EU, die völlig unter der Fuchtel von Frau Merkel stehe. – Wie steht die polnische Regierung denn jetzt eigentlich tatsächlich zu Deutschland?

Wigura: Also, ich glaube, dass einerseits die polnische Regierung die antideutschen Ressentiments als ein Argument in der Europäischen Union benutzt. Also, wenn Polen am meisten kritisiert wird in Brüssel, dann ziehen die Politiker das Argument: "Ja, ja, aber wir waren ja Opfer und die Deutschen haben sich mit uns nicht genug versöhnt." Das ist die eine Seite. Das ist ein taktisches Argument.

Andererseits aber, wenn man über Populismus spricht und über die Entwicklung des Populismus, kann man so ein Gefühl haben, dass der gewinnt, der über die unangenehmen Sachen als erster spricht. Das ist genauso wie mit dem Verlustgefühl. Die Populisten haben gewonnen, weil sie die ersten waren, um über das Verlustgefühl zu sprechen.

Jetzt die polnisch-deutschen Beziehungen: Ich denke, dass die polnisch-deutsche Versöhnung ein riesiger Erfolg ist. Aber natürlich gibt es auch nicht so schöne Seiten. Über diese Seiten sollten wir gemeinsam sprechen. Aber da vielleicht die polnischen liberalen Eliten nicht genug über diese Seiten sprechen wollten als Partner in diesem Versöhnungsprozess, haben wieder die Populisten diese Themen gezogen.

Schwächen der deutsch-polnischen Versöhnung

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben ausführlich gearbeitet über die Bedeutung von Vergebung und Reue in der Politik. Da habe ich unter anderem von Ihnen gelesen, dass es ganz wichtig ist, bevor Opfer Tätern vergeben können, dass erstmal alles, was beide trennt, auf den Tisch gelegt wird, dass man sich klar wird, dass man ein gemeinsames Narrativ findet, über das, was an Schrecklichkeiten passiert ist. Und das ist ja in der deutsch-polnischen Geschichte des 20. Jahrhunderts eine sehr lange Liste von Schrecklichkeiten.

Ist es das, was Sie den Eliten der Nachwendezeit in Polen vorwerfen, dass sie vielleicht ein bisschen zu höflich waren gegenüber Deutschland, dass sie nicht den Fokus wirklich auf die Grausamkeit der deutschen Besatzung während des Zweiten Weltkriegs in ihrem ganzen Ausmaß gelegt haben?

Wigura: Also, die Gesellschaften, die sich nach der Wende bemüht haben, eine Demokratie zu bauen und wieder nach Westeuropa zurückzukommen, die fühlten sich eher schwächer in Beziehung zum Beispiel mit Deutschland, aber auch mit anderen europäischen Staaten.

Deshalb waren ja vielleicht die Polen zu höflich, aber sie konnten auch nicht anders sein, weil, das ist verbunden mit Jahrzehnten der Geschichte. Vielleicht ja, man sollte einfach als Partner über die Schwächen dieses riesigen Erfolgs von Versöhnung sprechen. Aber egal wie wir uns bemüht haben, wir konnten das vielleicht nicht machen.

Jetzt sehen diese Ressentiments ein bisschen aus, als ob wir uns über uns selbst ärgern. Aber da es so schwierig ist, in den Spiegel zu schauen und das zu sagen, ist es viel einfacher zu sagen: "Ja, ja, das sind die Deutschen oder die Franzosen oder die Westeuropäer. Die waren nicht höflich genug, nicht verständnisvoll genug." – Also, nicht nur in Polen, sondern auch in Mittelost-Europa stehen wir vor einer großen Entwicklung oder Veränderung der Identität. Das könnte sehr gut gehen. Aber nochmal: Das Unglück Polens ist, dass wir eigentlich diese reaktionäre populistische Partei gewählt haben.

Wenn man zum Beispiel die Slowakei oder Estland beobachtet, dann versteht man, dass diese Entwicklung Polens nicht die einzige Antwort ist. Aber durch verschiedene Gründe und auch für bestimmte Zufälle, das ist genau das, was passiert ist.

Deutschlandfunk Kultur: Bleiben wir doch mal einen Moment bei der deutsch-polnischen Aussöhnung bzw. bei dem, was da vielleicht nicht so gut gelaufen ist. Sie sagten, man müsste eigentlich darüber reden, was an Aspekten noch nicht ausreichend behandelt worden ist. Es gibt ja eine Menge von Bitten um Vergebung, um Verzeihung – gerade von deutscher Seite. Waren diese Eingeständnisse zu pauschal? Sie schreiben ja, wie gesagt, dass die konkreten Untaten benannt werden müssen. Oder anders gefragt: Hat Deutschland zu einseitig auf die Verbrechen der Shoah geschaut, also den Massenmord an den Juden, und darüber vielleicht sich nicht ausreichend beschäftigt mit dem, was zum Beispiel nichtjüdischen Polen während des Zweiten Weltkriegs von deutscher Seite aus angetan worden ist?

Wigura: Aus der polnischen Perspektive würde ich "ja" sagen. Ich habe mich mit der Vergebung und auch mit der Shoah für sieben Jahre beschäftigt. Für mich war immer ein Rätsel, warum meine deutschen Kollegen so viel über die Shoah wissen und so wenig über das, was in Polen passiert ist nach 1939. Wie kann es sein, dass die Deutschen so wenig wissen über den "Generalplan Ost", dessen Ziel es war, auch die polnische Nation zu vernichten und zu Sklaven zu machen?

Ich denke, dass der wichtige Schritt auf dem Weg der polnisch-deutschen Versöhnung wäre, dass man jetzt in Deutschland auch in den Schulen darüber lernt. Aber nochmal: Ich würde mir vorstellen, dass wir das Gespräch darüber als Partner haben und nicht so viel Ressentiment und Ärger zeigen.

Deutschlandfunk Kultur: Vielen Dank für das Gespräch.  

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