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Kulturinterview / Archiv | Beitrag vom 15.09.2006

Plädoyer für Gehorsam und Disziplin

Bernhard Bueb kritisiert Tabuisierung in der Pädagogik

Moderation: Dieter Kassel

In der Kinderkrippe  (AP)
In der Kinderkrippe (AP)

Nach Ansicht des Pädagogen und ehemaligen Leiters des Elite-Internats Salem, Bernhard Bueb, gibt es in der deutschen Pädagogik keinen unbefangenen Umgang mit Begriffen wie Autorität, Gehorsam und Disziplin. Aufgrund der NS-Vergangenheit würden die Begriffe tabuisiert, sagte Bueb. Sein Buch "Lob der Disziplin" hat eine Debatte ausgelöst.

Dieter Kassel: "Der Erziehung ist vor Jahrzehnten das Fundament weggebrochen: die vorbehaltlose Anerkennung von Autorität und Disziplin", so schreibt es der langjährige Leiter der Internatsschule Schloss Salem, Bernhard Bueb. Und da das wohl ein Satz ist, den nicht jeder unterschreiben wird, nennt er das Buch, in dem dieser Satz vorkommt, auch gleich selbst eine Streitschrift.
Bernhard Bueb wurde 1938 geboren, studierte Philosophie und katholische Theologie und war in den 70er Jahren, in den ganz frühen 70er Jahren, Assistent von Hartmut von Hentig an der Universität Bielefeld. Das sei an dieser Stelle erwähnt, vor allem für die Leute, die von Hentig vielleicht gar nicht mehr kennen, da sei in einem kurzen Satz gesagt, dass er, der in der Debatte nach den PISA-Studien eine überraschend geringe Rolle spielte, er lebt sogar noch, dass er wahrlich kein Vertreter einer besonders konservativen und bürgerlichen Pädagogik war und ist. Zurück zu Bernhard Bueb. Er wurde 1974 der Leiter der Internatsschule Schloss Salem in Baden-Württemberg und blieb dies über 30 Jahre. Jetzt ist er pensioniert und jetzt hat er ein Buch vorgelegt mit dem Titel "Lob der Disziplin". Schönen guten Morgen, Herr Bueb!

Bernhard Bueb: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: In Ihrem Vorwort schon behaupten Sie, der Erziehung sei das Fundament weggebrochen, die vorbehaltlose Anerkennung von Autorität und Disziplin. Haben Sie beim Schreiben dieses Textes bei der Verwendung des Wortes "vorbehaltlos" gezögert?

Bueb: Nein, habe ich nicht gezögert, denn Erziehung heißt Führung und Erziehung ist ohne Autorität nicht denkbar. Und es war ein Missverständnis der letzten Jahrzehnte, der letzten 40 Jahre, dass man ohne Autorität oder ohne vorbehaltlose Anerkennung von Autorität erziehen könne. Das geht nicht. Und zeigt ja auch die Wirklichkeit. Die Wirklichkeit zeigt ja, dass wir große Schwierigkeiten in der Erziehung haben in unserem Lande.

Kassel: Nun können und müssen sich alle darauf einigen, weil die PISA-Studien - sind ja inzwischen mehrere - das zeigen, dass das Bildungssystem in Deutschland nicht besonders erfolgreich arbeitet. Woran das liegt, ist dann schon eine kompliziertere Frage. Und es gibt ja auch Vorwürfe, die sich eher in Richtung Lehrer richten. Und wenn ich da in Ihrem Buch lese - das war ein Beispiel für das, was mich so ein bisschen aufgeregt hat -, wenn ich da in Ihrem Buch lese, dass Schüler - ich zitiere mal wörtlich: "Schüler müssen sich auch Lehrern unterordnen, die durch ihre Persönlichkeit den Anspruch auf Autorität nicht einlösen können." Mit anderen Worten: Der Mann hat Autorität, weil er Lehrer ist, nicht weil er wirklich was kann?

Bueb: Lehrer haben ein Recht darauf wie auch ein Polizist oder andere Autoritätspersonen, dass er geachtet wird, ob er nun eine besonders eindrucksvolle Persönlichkeit ist oder nicht. Wenn nur diejenigen Respekt von den Schülern erwarten dürfen, die Charismatiker sind oder die durch besonderes Können und durch besondere Pfiffigkeit auffallen, dann können wir höchstens 30, 40 Prozent der Lehrer können dann Respekt erwarten. Lehrer müssen würdig durch die Schule gehen können. Und das bedeutet, sie müssen als Lehrer geachtet werden. Und das, daran mangelt es in unserem Lande. In anderen Ländern ist das selbstverständlich, der Lehrer ist ein hochgeachteter Beruf. Und nur in Deutschland fehlt es an Achtung vor den Lehrern.

Kassel: Machen wir es doch mal konkret, Herr Bueb. Ich glaube, wir können uns - ich hoffe das - mit jedem vernünftigen Menschen darauf einigen, dass wir davon wegkommen sollten, dass es normal ist, dass man Lehrern Bleistifte an den Kopf wirft und ähnliches, was in den Gängen einiger öffentlicher Schulen noch zu den harmloseren Vorkommnissen zählt. Können wir uns darauf einigen?

Bueb: Ja, können wir uns darauf einigen.

Kassel: Aber meinen Sie auch, dass man als Schüler nicht das Recht hat, den Lehrer zu hinterfragen?

Bueb: Natürlich. Ich kann auch mich über den Lehrer beschweren. Ich kann ihn auch kritisieren. Aber nicht in der Klasse, nicht öffentlich, sondern wenn er ungerecht zum Beispiel handelt, was ja der Hauptgrund ist, warum Schüler sich aufregen, dann muss ich ihn über die Wege der Schülermitverantwortung - Klassensprecher und so weiter, Schulsprecher - muss ich ihn kritisieren. Ich muss Gespräche mit ihm führen, ich kann bis zum Direktor gehen. Aber ich darf nicht einfach mir herausnehmen, ihn respektlos zu behandeln.

Kassel: Sie sind ja 1974 nach Salem gekommen als Leiter, und sind es sehr, sehr lange gewesen. Aber gerade '74 war ja die Zeit, als durch die 68er Bewegung das sehr modern geworden war, was wir heute oft "Kuschelpädagogik" nennen. Haben Sie diese Einstellung, die heute in Ihrem Buch zu finden ist, damals schon eins zu eins so gehabt? Oder mussten Sie das auch lernen?

Bueb: Ich musste das lernen. Ich gehörte damals zu den, ich nenne das in meinem Buch auch zu den Träumern, den romantischen Träumern, die glaubten, Kinder und Jugendliche dadurch zu Freiheit erziehen zu können, indem man ihnen früh Freiheit gewährt. Und das ist ein Missverständnis. Denn ich habe inzwischen gelernt, dass Freiheit eine Frage der Reife ist, dass man Freiheit erwirbt nach vielen Stadien der Selbstüberwindung und der Disziplin. Und dass Selbstdisziplin eben etwas ist, was erkämpft und erworben werden muss und das man nicht gewähren kann. Man kann Freiheit nicht gewähren. Freiheit ist nicht nur Unabhängigkeit, sondern heißt Selbstbestimmung. Das heißt, mir selbst Ziele setzen und diese Ziele mit der Moral in Übereinstimmung zu bringen.

Kassel: Ein Satz, der in Salem ja auch inzwischen zu gelten scheint, ist: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser." Ganz konkret habe ich aus Ihrem Buch erst erfahren, dass es Alkoholkontrollen auf Schloss Salem gibt - das sind mehrere Gebäude, man vereinfacht das immer, Sie wissen, was ich meine -, es gibt an der Schule Alkoholkontrollen, es gibt sogar Drogenkontrollen, sprich: Urinproben, damit man sich das jetzt mal nicht zu kompliziert vorstellt: Es wird gelost und es ist jedes Mal einer, aber immerhin. Ist das nicht auch etwas, was sehr desillusionierend ist, zumal das ja nun auch nicht gerade eine Schule ist, die vorwiegend Kinder aus Problemgruppen versorgt?

Bueb: Es ist befreiend. Die Schüler an einer Schule wie Salem nehmen ja nicht Drogen, weil sie irgendwie psychisch krank sind, sondern aus Sport oder weil es Mode ist oder so was. Und wir haben bis vor zehn Jahren versucht, über Einsicht und über alle möglichen anderen Mittel, die Schüler davon abzubringen. Es ist nicht gelungen. Dann haben wir von einem Tag auf den anderen eingeführt, dass Urinproben gemacht werden - morgens um halb sieben müssen sie eine Urinprobe abgeben, nach Losverfahren werden sie bestimmt - und wer positiv gewertet wird, muss sofort die Schule verlassen. Von Stund an war das Problem gelöst. Sie haben sich ausgerechnet: Lohnt sich das, Drogen zu nehmen, setze ich meine Existenz in Salem aufs Spiel. Lohnt sich nicht, lasse ich es also. Und ja, noch ein wunderbarer Effekt: Bis dahin haben die Erwachsenen immer vermutet: Der nimmt Drogen, der hat große Pupillen, der arbeitet nicht, der hascht sicher. Der Junge konnte sich nicht dagegen wehren. Und das war schon der Keil grundsätzlich zwischen Erwachsenen und Schülern geschlagen. Und dieses hat nun aufgehört. Es ist kein Grund mehr zu misstrauen. Technische Lösung eines moralischen Problems.

Kassel: Sie gehen auch mit einem Begriff um in diesem Buch, der, finde ich, sehr wichtig ist, aber auch wieder in Deutschland sehr schwierig, mit dem Begriff Macht. Sie schreiben auch darüber, welche Mächte man anerkennen muss - ich meine das jetzt nicht gerade metaphysisch, obwohl Sie unter anderem auch von der Macht Gottes schreiben. Aber bevor wir da jetzt zu weltanschaulich werden, Sie schreiben auch von der Macht des Staates und beschreiben da auch - wenn ich das vereinfachen darf -, dass Schüler, dass junge Menschen auch lernen müssen, diese Macht anzuerkennen. Da sehe ich aber doch dann wieder ein merkwürdiges Autoritätsverständnis, weil ich dachte immer als erzogener Demokrat, der Staat, das sind ja Sie und ich. Ich meine, wenn wir beide mächtig sind, das ist schön, aber wir müssen doch keine fremde Macht anerkennen beim Staat?

Bueb: Also Macht ist zunächst neutral. Und Macht wird zur Autorität zum Beispiel in der Erziehung durch Liebe zu Kindern. Oder die Macht des Polizisten wird dadurch zur Autorität, dass er die Würde der Menschen schützt. Und die Macht des Staates wird zur Autorität des Staates dadurch, dass er rechtsstaatlichen Prinzipien folgt. Das heißt, Macht, die neutral ist, ist weder böse noch gut, wird zur Autorität durch die rechtmäßige Verwendung. Wir sind aber in Deutschland grundsätzlich zweifelnd, ob Macht überhaupt etwas Gutes sein kann. Und das hängt natürlich wieder mit unserer Geschichte zusammen. Wenn Sie sich Amerikaner anschauen oder Franzosen, die haben ein positives Verhältnis zur Macht. Niemand würde die unglaubliche Macht eines amerikanischen Präsidenten in Amerika in Zweifel ziehen. Die ist rechtmäßig und sie ist gezügelt durch die Verfassung, aber sie ist unglaublich groß, diese Macht. Und in Deutschland würde eine solche Machtfülle kaum erträglich sein.

Kassel: Damit sind wir natürlich bei dieser deutschen Frage. Aber ich möchte gar nicht jetzt die Vergangenheitskeule schwingen. Wir können gerne in der Gegenwart bleiben. Ist Ihnen denn bewusst gewesen - aber auch jetzt, wo es das Buch gibt, wo die "Bild"-Zeitung sich der Sache angenommen hat, aber auch viele andere Medien -, ist Ihnen eigentlich bewusst, dass Sie missverstanden werden können mit diesem Buch? Ich sage mal was ganz Provokantes: Ich habe das Gefühl, wenn man ganz, ganz wenige Sätze, die da aber schon auch drin sind, weglässt, dann kann das auch das bildungspolitische Wahlprogramm der NPD sein.

Bueb: Autorität, Disziplin, Gehorsam sind nach wie vor tabuisierte Begriffe, deswegen werden sie auch nicht verwendet und sind immer gefährdet, dass sie missverstanden werden und missbraucht werden. Aber dadurch, dass die Nationalsozialisten, NPD, von Gehorsam, Autorität spricht, sind es noch nicht illegitime Begriffe. Wir dürfen sie uns durch diese Leute nicht kaputtmachen lassen. Also meine These ist, dass immer noch - ich sage es mal in einem Bild - der lange Arm Hitlers in die Pädagogik hineinreicht. Immer können wir noch nicht unbefangen von diesen Begriffen reden, weil sie so belastet sind und von bestimmten Gruppen im Lande missbraucht werden. Ich bin mir der Gefahr wohl bewusst. Ich habe sie bewusst in Kauf genommen, dass ich missinterpretiert werde. Bin allerdings jetzt erstaunt, wie selten das geschieht in der kurzen Zeit jetzt, wo öffentlich darüber diskutiert wird.

Kassel: Ich möchte jetzt mal in ganzer Kürze diese Sätze erwähnen, von denen ich finde, das würde die NPD streichen. Sie schreiben auch ganz, ganz deutlich, Strafen dürfen sein und machen in gewissen Zusammenhängen Sinn - körperliche Strafen: nein, überhaupt nicht, Demütigung: überhaupt nicht. Sie schreiben noch was ganz anderes Interessantes: und Liebesentzug überhaupt nicht, auch nicht zwischen Lehrer und Schülern. Wären Sie auch bereit und sind Sie es gewesen in Ihrer Zeit in Salem, auch zu kämpfen? Jemand kommt und sagt: Na ja, ein Klaps hier, In-der-Ecke-Stehen da, das hat noch niemandem geschadet, das kann man schon auch wieder einführen?

Bueb: Das schreibe ich sogar, dass man Eltern insbesondere mit kleinen Kindern nachsehen muss, wenn ihnen mal die Hand ausrutscht. Ich selber bin ja Vater und habe das durchgemacht mit meinen Kindern. Trotzdem sage ich nach wie vor: Jede Art von körperlicher Strafe ist unzulässig. Aber ein Klaps, der einmal passiert, das kann man niemand wirklich übel nehmen.

Kassel: Sie waren über 30 Jahre Schulleiter. Jetzt sind Sie offiziell pensioniert - ich traue mich das aber bei Menschen wie Ihnen nicht zu sagen: Ich sehe Sie so im Schaukelstuhl am Bodensee irgendwie nicht. Vermissen Sie Salem?

Bueb: Bitte?

Kassel: Vermissen Sie Salem? Ihre Zeit an der Schule?

Bueb: Ja, ich vermisse vor allem den täglichen Umgang mit Jugendlichen. Das Wunderbare an einem Internat ist ja, dass Sie mit Jugendlichen quasi Tag und Nacht zusammen sind. Und wir Internatsleute scheuen ja nicht die Jugendlichen am Nachmittag, sondern wir finden besonders wunderbar, mit Jugendlichen in verschiedenen Zusammenhängen zusammen sein zu dürfen - also im Unterricht und außerhalb des Unterrichts, im Spiel und in der Freizeit. Und das vermisse ich sehr, das tägliche Essen, die täglichen Begegnungen. Das ist ein richtiger Entzug, eine richtige Entzugserscheinung.

Kassel: Herr Bueb, ich danke Ihnen für dieses Gespräch!

Bueb: Ja, bitte sehr, Herr Kassel!

Kassel: Danke schön. Bernhard Bueb war das, der langjährige Leiter der Internatsschule Schloss Salem im Gespräch hier in Deutschlandradio Kultur. Sein Buch heißt "Lob der Disziplin" und ist im List Verlag erschienen.

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