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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 30.12.2017

Philosophin Susan Neiman"#MeToo bedeutet eine moralische Revolution"

Moderation: Susanne Führer

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#Meetoo-Demonstration gegen sexualisierte Gewalt und sexistische Übergriffe am 28.10.2017 in Berlin Neukölln. (imago/Bildgehege)
#Metoo-Demonstration gegen sexualisierte Gewalt und sexistische Übergriffe am 28.10.2017 in Berlin Neukölln. (imago/Bildgehege)

Als Susan Neimans Teenager-Töchter sich bei ihr über sexuelle Belästigungen beschwerten, sagte sie: "Damit müsst ihr leben". Heute, zehn Jahre später, schämt sich Neiman dafür: Die #MeToo-Debatte ist für sie eine moralische Revolution und ein Fortschritt, den es zu verteidigen gilt.

Susanne Führer: Wir wollen uns heute mit der Frage beschäftigen, wie und warum sich moralische Normen ändern, und zwar anhand der Debatte, die um den Hashtag #MeToo entstanden ist. Wer könnte besser darüber sprechen als die Philosophin Susan Neiman? Sie ist Kantianerin, pragmatische Idealistin, Feministin und außerdem Direktorin des Einsteinforums in Potsdam. Ich danke sehr für Ihr Gastrecht hier bei Ihnen in der Wohnung, Frau Neiman.

Susan Neiman: Ich freue mich.

Susanne Führer: Der Hashtag #MeToo wurde inzwischen millionenfach verwendet. Hunderttausende haben unter diesem Tweet von eigenen Missbrauchserfahrungen berichtet. Das Time Magazin wählte die Menschen hinter MeToo zur "person of the year", Person des Jahres; das Wörterbuch Merriam-Webster hat "feminism" zum Wort des Jahres gewählt. Und ich glaube, man kann sagen, Harvey Weinstein, Kevin Spacey, James Levine sind auf jeden Fall ihre Jobs los.

Was ist denn da passiert Ihrer Ansicht nach, Susan Neiman? Ist das eine moralische Revolution, die wir da erleben?

Die US-Philosophin, Autorin und Leiterin des Potsdamer Einsteinforums, Susan Neiman am 27.05.2015 in Köln bei der dritten phil.COLOGNE, dem internationalen Festival der Philosophie (picture alliance / dpa / Horst Galuschka)Die US-Philosophin, Autorin und Leiterin des Potsdamer Einsteinforums, Susan Neiman. (picture alliance / dpa / Horst Galuschka)

Susan Neiman Ja, ich hoffe. Also, ich bin keine Prophetin. Wie es weiter geht, da bin ich mir nicht sicher, aber erstmal finde ich es eine großartige Entwicklung. Ich merke seit zwei Monaten, dass sich etwas in mir geändert hat. Solche Belästigungen passieren jeder Frau, die ich kenne, wirklich jeder Frau. Und alle Frauen, die ich kenne, reden darüber – aus allen Gruppen.

Ich habe bis jetzt nur eine Person gefunden, die sagte, mir ist so was nie passiert. Das kann ich nicht genau verstehen, weil das so weit verbreitet ist. Und es ist so weit verbreitet, dass ich meinen eigenen Töchtern erzählt hatte, als sie so 16, 17 waren und anfingen sich darüber zu beschweren: Du musst damit leben. Also, bis auf Vergewaltigung! Aber so ist eben die Welt. Man muss da irgendwie einen Weg finden, damit umzugehen.

Und da ertappte ich mich vor zwei Monaten beim Verrat an den eigenen Prinzipien. Für mich als Kantianerin ist die wichtigste Unterscheidung überhaupt zwischen dem, wie die Welt ist, und dem, wie die Welt sein soll. Ich glaube, dass erwachsen werden heißt, diese beiden Punkte immer im Auge zu behalten. Also auf dem Teppich bleiben, weil man sieht wie die Welt ist, aber immer auch einen Versuch machen, die Welt ein bisschen näher daran zu bringen, wie sie sein soll.

"Ich hatte das einfach akzeptiert"

Und ich merkte, ich hatte das einfach akzeptiert. Ich habe mich bei meinen Töchtern, sie sind Zwillinge und jetzt 26, dafür entschuldigt. Weil ich glaube, ich habe sie da nicht genug unterstützt. Ich habe das ein bisschen klein geredet. Und es ist tatsächlich etwas, was jede Frau hemmt. Ich glaube, auch bei relativ unangenehmen, aber nicht wirklich bedrohlichen Belästigungen gibt es auch tatsächlich eine Angst vor Vergewaltigung, wenn man da was sagt.

Susanne Führer: Ich finde das sehr interessant, was sie eben gesagt haben, dass Sie früher zu Ihren Töchtern gesagt haben, das ist eben so. Denn man muss ja sagen, dass mächtige Männer andere nicht so mächtige Frauen oder eben auch nicht so mächtige junge Männer belästigen oder in schlimmeren Fällen auch nötigen oder sogar vergewaltigen, ist ja nicht neu. Vor dreißig Jahren hätte eine Frau, die sich darüber öffentlich beklagt hätte, wahrscheinlich zu hören bekommen, ja, Mensch, heul‘  doch, oder, wie Sie zu Ihren Kindern gesagt haben, die Welt ist eben so.Heute hat nicht mehr die Belästigte, sondern der Belästiger das Problem. Was hat sich da genau verschoben?

Susan Neiman: Man kann das aus zweierlei Gesichtspunkten sehen. Bei jedem moralischen Fortschritt sammelt sich ein Bewusstsein relativ langsam – bis einer dann den Mut hat zu sagen, jetzt reicht es mir. Ich glaube, dass alles in den USA angefangen hat, ist auch zum Teil eine Reaktion gegenüber Donald Trump, der sich sogar während der Wahl-Kampagne gebrüstet hat, Frauen begrabscht zu haben und möglicherweise noch schlimmer. Wir haben alle gedacht, das bringt ihn im Wahlkampf um. Irgendwie hat das aber seine Grundwähler gar nicht gestört. Aber es gibt immer noch eine Wut in den USA darüber, dass seine Anklägerinnen nicht ernst genommen wurden und dass es keine Rolle spielte in der Kampagne.

Ich glaube, Harvey Weinstein war ein bisschen ein Ersatz dafür. Dann ist so ein Damm gebrochen bei uns. So würde ich mir das erklären, dass es gerade zu diesem Zeitpunkt losgegangen ist. Ich habe mich aber sehr gefreut, dass es um die Welt ging und geht, dass zum Beispiel auch in Indien, wo es noch viel schlimmer ist, dass auch dort sich Frauen engagieren.

Susanne Führer: Angeblich war ja das Verhalten Weinsteins und auch Levines seit Jahrzehnten bekannt. In dem Fall Harvey Weinstein hat ja der Drehbuchautor Scott Rosenberg geschrieben: "Everybody-fucking-knew". Also, jeder hat es gewusst. Das hieße ja, wenn das stimmt, dass Weinstein wusste, dass alle es wissen, aber nichts unternehmen, was ja für ihn auch wieder nur eine Ermutigung sein konnte, so weiterzumachen.Es wird einem ja so ein bisschen komisch dabei, dass nun dieselben Leute, die das vielleicht nicht selbst gemacht machen, aber seit dreißig Jahren gewusst haben, sich jetzt auch empören.

"Mir ist glücklicherweise nichts Schreckliches passiert"

Susan Neiman: Also, das wird jetzt bestritten. Meryl Streep zum Beispiel schwört darauf, und wir möchten alle Meryl Streep glauben, sie wusste nichts davon, obwohl sie mit ihm gearbeitet hat. Vielleicht traut er sich überhaupt nicht an sie ran und hat sie davon verschont. Ich glaube es nicht. Auch ein paar andere Leute haben gesagt, sie wussten nichts davon. Gut, das ist ein besonderer Fall von wirklich ekelhaftem Verhalten – bis hin zu Vergewaltigung, glaube ich. Ich glaube, er landet wahrscheinlich im Knast.

Männer kommen mir zum Beispiel viel näher, als sie einem männlichen Gesprächspartner kommen würden. Mir ist glücklicherweise gar nichts Schreckliches in den letzten Jahren passiert. Es gibt viele Formen von Sexismus, natürlich. Davon kann, glaube ich, jede Frau ein Lied singen. Aber diese körperliche Annäherung passiert so oft, dass ich das selber gar nicht merke. Ich glaube, das war so ein Teil der Kultur, dass Männer viel weiter gehen, mit Anfassen und so - das passiert mir eigentlich immer noch, nicht auf die gröbste Art und Weise, aber es passiert -, und man hat das wie das Wetter angenommen. Das Wetter kann man nicht ändern.

Eine Hand auf der "#MeToo" und "#Balancetonporc" ("Schwärz' dein Schwein an") (AFP / Bertrand Guay)In Frankreich löste die Sexismus-Debatte nach dem Fall Weinstein ein besonders großes Echo aus. (AFP / Bertrand Guay)

Susanne Führer: Was lesen Sie darin? Eine Missachtung?

Susan Neiman: Was meinen Sie das, eine Missachtung von Frauen?

Susanne Führer: Oder von Ihrer Person, wenn Sie sagen, Männer kommen Ihnen körperlich näher als anderen Männern? Wie deuten Sie das Verhalten?

Susan Neiman: Ich empfinde es nicht als bedrohlich, aber es ist eine körperliche Nähe, die von mir nicht erwünscht wird. Man fragt sich dann, will er was mit mir körperlich oder ist das nur Freundlichkeit? Ich will das nicht über-interpretieren. Vielleicht will der Typ nur freundlich sein. Und dann merkt man, das ist ein bisschen zu viel Umarmung, ein bisschen zu viel …

Susanne Führer: .. also respektlos.

Susan Neiman: Ich würde es nicht respektlos nennen. Es ist einfach so, dass die Tatsache, dass ich Frau bin – das sind natürlich inzwischen ältere Männer -, die Hauptrolle spielt und nicht, dass ich etwas zu sagen habe.

"Es ist eine Form von moralischem Fortschritt"

Susanne Führer: Ich würde gerne nochmal zurückkommen zu der Affäre Weinstein, #MeToo oder auch in Deutschland zum Skandal um die Odenwaldschule, also zu den Fällen, wo es tatsächlich um Verbrechen geht, und zu dieser Frage: Warum jetzt? Das ist zum Beispiel bei der Odenwaldschule, wo es darum ging, dass den Schülerinnen und Schülern, vor allem den Schülern dort, sexuelle Gewalt angetan wurde, ja auch wirklich mysteriös. Denn der erste Artikel eines ehemaligen Schülers, der dort Opfer der Lehrer geworden ist, erschien bereits 1999 in der Frankfurter Rundschau. Und es passierte überhaupt gar nichts.

Erst im Jahr 2010 gab es so eine große Aufregungsmaschinerie, die sich in Gang setzte, ähnlich wie jetzt auch bei Weinstein, Kevin Spacey, Bill Cosby – who ever. Das lief seit Jahren. Viele wussten es, Meryl Streep nicht, aber viele andere, und nichts passierte. Und plötzlich ist die ganze Welt empört.

Susan Neiman: Es ist nichts anderes als eine Form von moralischem Fortschritt. Was mich wirklich überrascht, ist die Schnelligkeit, mit der jetzt gleichgeschlechtliche Ehen akzeptiert werden, auch in sehr konservativen Ländern. Das ist etwas, wo ich sehe, nach und nach haben Schwule und Lesben gearbeitet, gesprochen, geschrien, demonstriert - und irgendwann kippt es um. Es handelte sich nicht nur um ein Vorurteil, bei vielen Leuten gab es fast einen Ekel bei dem Gedanken. Und auf einmal hat sich die Gesellschaft in vielen, vielen Ländern völlig geändert!

Ich arbeite zurzeit über die amerikanische Bürgerrechtsbewegung. Da kann man sich auch fragen. Es gab Vorurteile, Unterdrückung, auch Mord, auch Lynchen, und jeder wusste das. Erst durch "harte Organisierung" (gemeint: gemeinsamer politischer Kampf) der betroffenen Menschen und deren Verbündeten wurde das auf einmal als absolut unmöglich empfunden, dass im Süden zum Beispiel alles immer noch geteilt war und sehr viel Gewalt eingesetzt wurde gegenüber Schwarzen.

Ich sehe das bei jeder Revolution, auch bei der feministischen Revolution. Als ich klein war, waren Frauen als Präsidentinnen oder Kanzlerinnen völlig unvorstellbar. Das hat sich in dem normalen Publikum auch etabliert, natürlich mit Rückschlägen, aber dass es völlig normal sein könnte, dass eine Frau Kanzlerin wird zum Beispiel.

Welche Rolle spielt die ökonomische Unabhängigkeit?

Susanne Führer: Frau Neiman, ich kann es ja mal ein bisschen materialistischer oder geradezu marxistisch versuchen mit einer Erklärungsthese, nämlich dass sich moralische Normen dann ändern, wenn es ökonomisch opportun erscheint. Man könnte ja auch sagen, die ganze Aufregung - jetzt um Weinstein, vor ein paar Jahren in Deutschland um den Hashtag #Aufschrei - liegt einfach daran, dass Frauen heute ökonomisch wesentlich selbständiger sind als zum Beispiel vor dreißig Jahren und man ihnen deswegen leichter den Status einer zu respektierenden Person zuschreibt.

Susan Neiman: Ich bin wirklich keine Marxistin, ich bin Sozialistin. Ich unterscheide mich von marxistischen Philosophen, indem ich wirklich nicht glaube, dass materielle Erklärungen erstrangig sind. Sie spielen natürlich eine Rolle. Für jede wichtige Entwicklung gibt es mehr als eine Ursache.

Natürlich spielen Frauen eine wichtigere ökonomische Rolle, immer nicht so wichtig wie die Männer, wie wir wissen. Es klingt so ein bisschen wie Anfang der 60er bei uns in den USA der Versuch, die feministische Revolution mit Zigarettenwerbung zu kapern. Das ist jetzt für Frauen. Ihr seid frei. Jetzt raucht mal unsere Zigarette. – Das könnte eine Erklärung sein für sehr viel, für eine Tendenz der Industrie, mehr auf Frauen zuzugehen, aber ich sehe nicht, dass es #MeToo erklärt. Da haben schon mächtige Männer ihre Stellen verloren. Ich sehe nicht, wie das ein Vorteil für die Industrie sein sollte, ganz im Gegenteil.

Susanne Führer: Okay, dann komme ich mit einer anderen These. Der Typ Weinstein ist ein Auslaufmodell, also dieser einsame mächtige Mogul, der alles allein entscheidet, der seine Launen auslebt wie er will, also Citizen Kane in der Realität.

Heute ist Teamwork gefragt, Flexibilität gefragt, interkulturelle Kompetenz, Schnelligkeit. Das heißt, dieser Typ Unternehmer ist einfach überhaupt nicht mehr gefragt. Und deswegen war es auch relativ leicht, ihn zu stürzen. Man sagt ja auch über James Levine, jetzt, wo er sowieso sehr alt ist und im Rollstuhl sitzt, da traut ihr euch.

Susan Neiman: Da bin ich mir nicht so sicher. Teamwork ist schön, ich freue mich, je mehr es das gibt. Aber es werden immer einzelne Menschen, ob Frauen oder Männer, Leitrollen übernehmen – ob in der Industrie, in der Politik, an den Universitäten. Ich weiß zum Beispiel, dass ich überhaupt nicht geeignet bin, Politikerin zu werden. Ich habe zu viele Politiker aus relativer Nähe gesehen und ich weiß, ich könnte das nicht. Das fordert eine besondere Art von Kraft und Konzentration und auch einen Verzicht auf sehr vieles, was mir wichtig ist – Lesen, Denken etc.

Susanne Führer: Aber Politiker, das ist etwas anderes. Wenn wir bedenken, dass es möglicherweise doch mit diesem Herrschaftsmodell zusammengehört, dass man sagt, diese Art von Herrschaft, diese Art von Autorität ist einfach nicht mehr opportun.

Susan Neiman: Aber es wird immer weiter Politiker geben, aber nicht jede ist dafür geeignet, in die Politik zu gehen.

Susanne Führer: Sie müssen trotzdem gewählt werden.

Blitzableiter für die Empörung

Susan Neiman: Ja, natürlich. Aber das sind meist wirklich Typ-A-Menschen, Alpha-Menschen. Ich glaube, auch in anderen Feldern, kreativen Feldern wird es weiter so sein. Ich würde mich auch wundern, Teamarbeit hin oder her, dass es dann wirklich keine CEOs mehr geben würde. Das bestreite ich.

Susanne Führer: Das heißt, wir sind weiterhin ratlos, warum das eigentlich alles gerade jetzt in den USA passiert ist, außer Ihrer These, Weinstein war der Blitzableiter für die Empörung über Donald Trump.

Susan Neiman: Da bin ich überhaupt nicht alleine. Das ist eine gängige Meinung. Ich sehe, das lässt Sie unzufrieden, aber ich habe gesagt, vor allem bei sozialen Revolutionen sieht man das in ganz vielen Fällen, dass eine lange Vorbereitungszeit da ist, wo nur einzelne Menschen aufschreien. Und das wird zu einem Schneeball und irgendwann bricht es auf und man sagt: Jetzt reicht es mir.

Sie finden das vielleicht nicht präzis genug. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ich arbeite gerade an dem Fall von einem Jungen, der 1955 in Mississippi gelyncht wurde. Und alle sagen, das war der Katalysator für die Bürgerrechtsbewegung. Nun, warum er? Es gab Hunderte von anderen schwarzen Menschen, die dort umgebracht worden sind. Ich kenne den Fall sehr genau. Man kann sagen, weil die Mutter dieses statt jenes gemacht hat. Irgendjemand hat aufgeschrien und versucht, die nationale und auch die internationale Aufmerksamkeit auf diesen Fall zu lenken. Aber warum hat gerade Fall die Bürgerrechtsbewegung ins Rollen gebracht? Es gab natürlich nicht nur diesen Fall, es gab noch andere und auf einmal hat man gesagt: das ertragen wir nicht.

Susanne Führer: Wie der Gemüsehändler, der junge Mann, der sich in Tunesien öffentlich verbrannt hat und dadurch den Arabischen Frühling ausgelöst hat.

Susan Neiman: Genau.

Susanne Führer: Trotzdem ist es ja vielleicht gut -  was Sie eingangs sagten -, an den Kantschen Vernunftglauben zu erinnen. Das heißt, ich glaube eben daran, dass mein eigenes Handeln die Welt zum Besseren ändern kann.

Susan Neiman: Kann, nicht wird, sondern kann.

Susanne Führer: Das heißt aber auch, dass man in dem Moment berücksichtigen muss, dass es auch andere Akteure gibt auf diesem Feld. Es geht ja nicht nur um moralische Normen, im Allgemeinen sind damit auch reale Lebensbedingungen verknüpft - das sehen wir bei der Bürgerrechtsbewegung in den USA, wie natürlich auch in der Frauenfrage - das ist dann schon verbunden mit eigenem Geld, eigener Macht, Autonomie.

Susan Neiman: Aber wie kam es überhaupt dazu, dass Frauen dann eigenes Geld und eigene Macht hatten? Da musste erstmal ein Gerechtigkeitssinn entstehen. Sie wollen, und ich weiß, das ist weit verbreitet, von Marxisten bis zu Neoliberalen, dass das Geld zuerst kommt.

Susanne Führer: Nee, das wollte ich gar nicht sagen. Ich wollte jetzt auf den Punkt hinaus, dass man sich natürlich aber dann auch immer gewahr sein muss, dass auf diesem Feld der Moral auch immer andere Akteure unterwegs sind und dass da Kämpfe stattfinden, die nie endgültig entschieden sind, weil es immer wieder neue Kämpfe gibt, und damit zu der Frage kommen: Nehmen wir mal ein Beispiel aus Deutschland, seit 1997 ist in Deutschland Vergewaltigung in der Ehe strafbar, vorher war das nicht strafbar. Würden Sie solche Gesetze, solche Änderungen als einen moralischen Fortschritt bezeichnen? Kann man von moralischem Fortschritt in der Welt sprechen?

Susan Neiman: Ja. Ich habe mehrere Fälle davon genannt. Und ich finde es extrem wichtig, weil ich weiß, es herrscht derzeit ein Geschichtspessimismus, man meint, für jeden Fortschritt gab es auch einen Rückschritt oder es ist schlimmer geworden, nur in einer anderen Form. Ich kenne das Lied sehr gut. Ich finde, erstens: Wenn wir uns nicht an bestimmte Beispiele von Fortschritt  halten, werden wir nie in der Lage sein, weitere Fortschritte zu machen. Weil wir sonst in eine Art von Resignation oder Zynismus verfallen.

Beispiel: Bis fast zum Ende des 18. Jahrhunderts war Folter, und zwar bis zum Tod, absolut gang und gäbe. Niemand hat das infrage gestellt oder kaum jemand hat das infrage gestellt. Ich kenne Leute, die sagen, aber jetzt wird auch weiter gefoltert, vielleicht insgeheim und vielleicht auf andere Weise. Erstmal ist diese Scheu, das öffentlich  zu machen, selbst ein Zeichen von Fortschritt, weil uns bewusst ist, das darf man eigentlich keinem Menschen antun.

Und zweitens ist es viel weniger geworden. Wenn jemand wie George W. Bush Folter wieder einführt, heißt das nur, ja, es kann auch Rückschritte geben. So wie es Fortschritte geben kann, gibt es auch Rückschritte. Deshalb muss man immer wachsam bleiben.

Mein Lieblingsbeispiel derzeit, und ich habe niemanden gefunden, der es widerlegen kann: Ich bin alt genug, um mich an den Vietnamkrieg zu erinnern, an Zeiten, wo jeder wusste, die einfachste Weise dem Wehrdienst zu entkommen, war, den Schwulen zu spielen. Erst seit Obama dürfen Schwule und Lesben auch beim Militär dienen. Alle wussten das. Alle haben Witze darüber gemacht. Und ich kenne Männer, die in den Knast gegangen sind. Ich kenne Männer, die nach England oder Kanada gegangen sind. Ich kenne keinen Einzigen, der bereit war, auch nur für eine halbe Stunde den Schwulen zu spielen, weil er Angst davor hatte, es werde ihm nachgesagt, er hat es nicht nur gespielt. Das wäre so eine Schande gewesen, dass man lieber ins Exil oder in den Knast ging.

Das hat sich innerhalb von einer Generation so geändert, dass meine Kinder eher der Ansicht sind, schwul sein ist cool. Das ist für mich so ein klares Beispiel von moralischem Fortschritt. Ich weiß nicht, wie man das bezweifeln kann.

Nun zu Ihrem ökonomischen Punkt: Die Revolution gegenüber der  gleichgeschlechtlichen Liebe ging sehr schnell, daran verdienen viele Leute, selbst Hochzeitsreiseveranstalter und alles Mögliche. Das ist ein großer Markt. Das sind ungefähr zehn Prozent der menschlichen Bevölkerung. Und ich frage mich, warum das so schnell ging und wir immer noch so viel Rassismus haben, sowohl hier in Europa wie auch in den USA.

Der Skandal um Weinstein ist ein Fortschritt

Ich sehe das natürlich gemischt. Hinter diesem ganz deutlichen Fortschritt stehen auch Menschen, die daran verdienen, aber das ist nicht der einzige Grund. Ich glaube, der Grund ist, dass die Menschen langsam begriffen haben – einer von zehn Menschen ist homosexuell – sie kennen auch Menschen, die schwul oder lesbisch sind. Das hat sich einfach durchgesetzt.

Susanne Führer: Wenn ich Sie richtig verstehe, Frau Neiman, dann sehen Sie jetzt auch den Skandal um Harvey Weinstein, die ganze #MeToo-Debatte als einen Fortschritt.

Susan Neiman: Auf jeden Fall.

Susanne Führer: Es gibt ja auch Menschen, die sagen, zum einen gibt es immer jemanden, der einen Preis bezahlen muss für den Fortschritt. Nicht, dass der Fortschritt unbedingt immer ein Rückschritt ist, aber irgendjemand muss den Preis bezahlen. In diesem Fall, könnte man sagen, müssen Männer diesen Preis bezahlen, die schon verurteilt sind, ohne dass es jemals ein Gerichtsverfahren gibt.

Aber es gibt auch noch andere Stimmen, die sagen: Na ja, aber guckt euch doch mal diese #MeToo-Debatte an. Im Grunde genommen hat die dazu geführt, dass sich diese alten Rollenbilder noch mehr verfestigen, nämlich das Bild von diesem triebgesteuerten Mann, der sich einfach nicht beherrschen kann, und der armen schwachen Frau, die Opfer ist und sich einfach nicht wehren kann.

Sie haben ja ein Buch über die Freuden des Erwachsenseins geschrieben. Zu Ihren Töchtern haben Sie gesagt, das gehört zum Leben dazu. Und ich nehme mal an, dass Sie nicht gesagt haben, nimm es hin, sondern, wehre dich!

Susan Neiman: Nein! Ursprünglich habe ich gesagt: Du musst einen Weg finden, damit zu leben. Dabei habe ich mich ertappt, meine eigenen Prinzipien zu verraten, weil mir das als so allgegenwärtig vorkam. Es zieht sich durch mein eigenes Leben, obwohl ich damit umgegangen bin. Ich war nicht diese arme schwache Frau, die darunter so gelitten hat, dass es mein Leben zerstört hat.

Aber es hat mich schon beeinflusst und meine Entscheidungen. Ich kenne Frauen, die wirklich schöne berufliche Höhepunkte erreicht haben, die sagen: ja, ich hätte lieber das studiert, aber der Professor ließ mich nicht in Ruhe und ich musste das Fach wechseln. Oder: Ich musste den Ort wechseln. Oder: Ich musste den Job wechseln. – Klar habe ich Wege gefunden für mich, das meistern, aber ich habe nie daran gedacht, dass man dagegen protestieren könnte, denn niemand hörte mir zu. Ich habe einmal dagegen protestiert, als ich studiert habe, und mir wurde tatsächlich nicht zugehört.

Das heißt, diese #MeToo-Bewegung hat auch mir plötzlich die Augen geöffnet. Zuvor war es wie schlechtes Wetter, als ob immer so schwarze Wolken irgendwie im Hintergrund hängen und man weiß, es könnte jederzeit ein Sturm ausbrechen. Aber gut, man geht damit um. Man richtet sich danach, trägt immer einen Regenschirm bei sich ...

Allgegenwärtige sexualisierte Handlungsformen

Susanne Führer: Aber das wundert mich. Wenn Sie sagen, es gibt immer diese Spannung zwischen der Welt wie sie ist und wie sie sein könnte und sein sollte. Und jeder von uns sollte daran mitarbeiten. Da könnte man doch auch sagen: Ich verlange dann auch von euch Frauen, dass ihr daran mitarbeitet.

Susan Neiman: Wissen Sie was? Also, auch ich mache Fehler und ich schäme mich dafür. Tatsächlich! Ich akzeptiere fast immer Einladungen, wo es darum geht, jüngere Frauen zu ermutigen vor allem für die Themen Beruf und Familie. Da schreite ich ein. Da sage ich, es geht doch – auch unter unglücklichen Umständen. Ich gebe mir immer Mühe, jungen Frauen, natürlich meinen Töchtern an erster Stelle, zu sagen, ihr schafft, was ihr wollt,etc.

Aber ich habe tatsächlich diese permanenten Belästigungen oder die drohenden Belästigungen als einen Teil der Welt betrachtet, der es nicht wert ist bekämpft zu werden, weil man sowieso nicht durchkommt. Das Beste, was man als Frau erreichen kann, ist, trotzdem durchzukommen. Und dabei habe ich irgendwie die eigenen Prinzipien verraten. Weil es so allgegenwärtig ist. Es gibt so viele unbewusste, ich sage jetzt mal, sexualisierte Handlungsformen, die so allgegenwärtig sind, dass wir das gar nicht merken.

Susanne Führer: Ich halte fest, Frau Neiman, dass Sie #MeToo nicht nur insgesamt für einen Fortschritt halten, sondern für Sie persönlich diese Debatte auch einen Fortschritt gebracht hat.

Susan Neiman: Auf jeden Fall. Vielleicht sage ich noch ein Wort. Wie es weitergeht, das wir wissen es nicht. Ich habe gesagt, ich bin überhaupt keine Prophetin. Okay, Männer, die vergewaltigen, das ist ein Verbrechen. Aber es gibt eine Hierarchie, die man beachten sollte. Wenn ich mich als Frau und Feministin ändern kann in Bezug auf solche Fälle, dann muss es auch einen Platz geben für Männer, die sagen: Hey, das habe ich mal gemacht. Das gehörte so zur Kultur, dass ich das selber gar nicht gemerkt habe. Ich entschuldige mich dafür und ich möchte es in der Zukunft anders machen, ohne dass sie sofort ihre Stelle verlieren. Das finde ich extrem wichtig. Und wir stehen da ein bisschen auf der Kippe.

Susanne Führer: Susan Neiman, ich danke Ihnen für das Gespräch. Herzlichen Dank.

Susan Neiman: Gern geschehen.


Anmerkung: Dieser Text wurde redaktionell leicht bearbeitet, es handelt sich also nicht immer um die wortgetreue Abschrift des gesprochenen Worts.

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