Ost-Universitäten dürfen nicht den Anschluss verlieren
Die Universitäten in Ostdeutschland sind nach Einschätzung von Hermann Kokenge nicht schlechter als die westdeutschen. Dass keine Hochschule in den neuen Ländern zur Elite-Universität ernannt werde, hänge auch mit den personellen und strukturellen Erneuerungen in den 90er Jahren zusammen, sagte der Rektor der Technischen Universität Dresden.
Marie Sagenschneider: Acht Hochschulen haben jetzt noch die Chance auf den Titel Eliteuniversität. Heute geht das Auswahlverfahren in die zweite Endrunde, und es ist dabei eine ganze Menge Geld im Spiel. Denn mit der sogenannten Exzellenzinitiative sollen Leuchttürme der Wissenschaft, wie es immer so schön heißt, soll deutsche Spitzenforschung gestärkt werden, sodass sie im internationalen Wettbewerb kräftig mitmischen kann, was ohne ordentliche Finanzspritze nicht zu stemmen wäre. Zwei Milliarden Elite-Euros fließen an die Unis, allerdings zu 90 Prozent an die in Westdeutschland. Und was ist mit den Universitäten aus dem Osten der Republik? Die kommen so gut wie gar nicht vor, jedenfalls wird keine den Titel Elite-Uni tragen dürfen. Warum, darüber wollen wir jetzt hier im Deutschlandradio Kultur mit Professor Hermann Kokenge sprechen, er ist der Rektor der TU Dresden. Ich grüße Sie.
Hermann Kokenge: Ich grüße Sie auch, Frau Sagenschneider.
Sagenschneider: Dass die Universitäten, Herr Kokenge, in Ostdeutschland da so ins Hintertreffen geraten, liegt das an den Unis selbst oder ist die Exzellenzinitiative falsch angelegt?
Kokenge: Also ich glaube, das hat mehrere Gründe. Zunächst einmal ist mit diesem Elitewettbewerb ausschließlich der Bereich der Forschung angesprochen. Die Universitäten haben ja neben der Forschung genauso die Lehre zu betreiben. Worum es in diesem Wettbewerb geht, das ist die Forschung. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass die Forschung gemessen wird in dem System, in dem sich die westdeutschen Universitäten seit 60 Jahren eingerichtet haben. Man darf nicht vergessen, dass es einen Umbruch 1990 gegeben hat, der vielleicht umfassender war, als das viele möglicherweise wahrnehmen. Es hat eine personelle Erneuerung gegeben, es hat eine strukturelle Erneuerung gegeben. Das hört sich vielleicht so einfach an, aber es bedeutete beispielsweise für die TU Dresden, dass alle Stellen neu besetzt worden sind. Sie sind zum Teil mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, auch Hochschullehrern besetzt worden, die schon da waren, aber nur zum Teil. Und die vorhandenen Beschäftigungsverhältnisse sind sehr, sehr reduziert worden. An der TU waren es am Ende vielleicht noch die Hälfte. Sie können sich vorstellen, dass ein solcher Umbruch nicht dazu dient, dass es eine kontinuierliche Weiterentwicklung gibt. Eine Konsolidierung, die war vielleicht 1994/95 vorhanden, sodass man von 95 an von einer kontinuierlichen Entwicklung sprechen kann. Und der Exzellenzwettbewerb wurde 2005 ins Leben gerufen. Das heißt, wir hatten eine Zeit von zehn Jahren, uns in das System hineinzufinden. Das ist die Laufzeit in etwa eines Sonderforschungsbereichs bei der DFG. Da kann man sehen, glaube ich, dass man gar nicht erwarten kann, dass in diesen zehn Jahren ein gleicher Stand erreicht ist. Ich will aber auch noch mal betonen, dass gemessen wird in ganz bestimmten Forschungsbereichen. Wenn Sie sich die Statistik ansehen, dann liegt die TU Dresden, was das absolute Drittmittelaufkommen angeht – und Drittmittel bedeutet in dem Fall, die Mittel, die die Universität selbst im Wettbewerb im Forschungsbereich einwirbt ...
Sagenschneider: Also privat erwirtschaftet, zum Beispiel in Zusammenhang mit der Industrie oder mit Wirtschaftsunternehmen.
Kokenge: Ja, aber nicht alle. Es sind auch mit der DFG oder mit anderen öffentlichen Institutionen, EU-Mittel – da liegt die TU an vierter Stelle. Und da sehen Sie, dass dort der Bereich der DFG-Mittel insbesondere eine Rolle spielt. Also es sind viele Facetten, die berücksichtigt werden müssen. Der Eindruck, dass die ostdeutschen Universitäten schlechter als die westdeutschen seien, der ist falsch, wenn der über diesen Wettbewerb vielleicht vermittelt wird. Denn Sie dürfen auch nicht vergessen, die TU Dresden hat bisher als beste ostdeutsche Universität an diesem Wettbewerb abgeschnitten. Wir sind insofern auch, wenn man so will, in Anführungszeichen, besser als viele westdeutsche Universitäten.
Sagenschneider: Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Kokenge, heißt das im Grunde, die Exzellenzinitiative kommt für die Universitäten in Ostdeutschland ein bisschen zu früh, wegen der Umstrukturierung, weil sie eben nicht so in diesem westlichen System, auch der Vernetzung, der Wissenschaftsgemeinde integriert sind. Was bedeutet das dann? Dass die Unis im Osten immer weiter abgehängt werden, weil sich ja all die Universitäten, die die schicken Gelder und Titel erhalten, durch diese Gelder und Titel – die machen ja noch mal einen Sprung nach vorne.
Kokenge: Also das ist das eigentliche Problem, dass jetzt Mittel verteilt werden, und die Universitäten, die in den Genuss der sogenannten Elite-Universität kommen, natürlich auch sehr viele Finanzmittel in den nächsten Jahren zur Verfügung haben werden. Und da müssen wir aufpassen, dass wir nicht abgehängt werden. Das ist das eigentliche Problem, glaube ich. Denn man kann lange darüber diskutieren, ob das alles richtig oder verkehrt war. Ich glaube, dass es eine solche Initiative gibt, ist richtig. Dass die Forschung an den Universitäten nachdrücklich gestützt wird, ist richtig. Man muss nur wissen, dass man bestimmte Bereiche gemessen hat und nicht den gesamten universitären Bereich, und auch in der Forschung bestimmte Bereiche gemessen hat. Aber das Problem sprechen Sie an, besteht sicher jetzt darin, dass man nicht finanziell abgehängt wird und damit tatsächlich Probleme bekommt, gute Leute hierher zu bekommen, die besten hierher zu bekommen, um dann auch weiter mithalten zu können. Denn es wird ja, denke ich, eine weitere Runde in diesem Exzellenzwettbewerb geben.
Sagenschneider: Ihr Rektorenkollege von der Guericke Uni in Magdeburg spricht von einer Wettbewerbsverzerrung. Die Frage ist aber, wie kann man sie dann verhindern, denn die Exzellenzinitiative läuft ja.
Kokenge: Ja, von einer Verzerrung – weiß ich nicht. Also es ist immer die Frage, wie man die Kriterien ansetzt. Ich denke, man müsste die Entwicklungsdynamik mit betrachten. Und da glaube ich, wird man dann sehen, dass nicht nur, wie man ja vermuten kann, nach 1990 die Kurve steil nach oben gegangen ist bei der TU Dresden, sondern dass diese Kurve in einer Steilheit verläuft, wie das bei ganz wenigen anderen Universitäten überhaupt der Fall ist. Und ich glaube, dass man das nicht außen vor lassen kann. Wenn man aber die absoluten Zahlen misst, dann ist es, glaube ich, kein Wunder bei der unterschiedlichen Vorgeschichte, dass man die nicht in diesem kurzen Zeitraum hier bei uns vorweisen kann.
Sagenschneider: Wie zuversichtlich sind Sie denn, Herr Kokenge, dass diese Entwicklungsdynamik künftig berücksichtig wird? Oder ist es da ein Nachteil, dass zum Beispiel gar kein Ostvertreter in der Deutschen Forschungsgemeinschaft sitzt?
Kokenge: Also ich bin nicht pessimistisch, was diese Frage angeht. Der Präsident der DFG hat sich ja neulich dahingehend auch geäußert. Also da bin ich nicht so pessimistisch.
Sagenschneider: Wirkt sich dennoch diese ganze Exzellenzinitiative an den Unis in Ostdeutschland insgesamt positiv aus?
Kokenge: Ja, auf jeden Fall. Denn die ostdeutschen Länder haben weitgehend eigene Exzellenzprogramme aufgelegt mit dem Ziel, ihre Universitäten zu stärken, sodass sie bei einem erneuten Exzellenzwettbewerb bessere Ausgangsbedingungen haben. Und das ist, denke ich, schon mal ein großer Vorteil.
Sagenschneider: Jetzt für die TU Dresden gesprochen, wie viele Jahre bräuchten Sie da noch, dass Sie sagen, jetzt wäre aber mal der richtige Zeitpunkt, wenn es denn nicht groß geändert würde?
Kokenge: Na ja, also ich sagte ja, absolut gesehen, sind wir mit den Drittmitteln an Platz vier. Was wir sicherlich ändern werden ist, dass man stärker auf die DFG-Kriterien sich einrichten muss und abheben muss. Und ich glaube nicht, dass wir uns verstecken müssen. Wenn man Westdeutschland insgesamt ansieht, glaube ich, haben wir einen guten Stand. Natürlich müssen wir eine Menge tun. Es gibt auch eine Menge noch aufzuholen, was die Ausstattung angeht, ohne Frage. Wir müssen nur sehen, dass wir jetzt bei der Besetzung von neuen Professuren die besten Leute hierher bekommen. Dieser Wettbewerb wird zunehmend schwieriger, und dort brauchen wir Bedingungen, die es uns ermöglichen, die guten Leute hier nach Dresden zu holen und nach Ostdeutschland insgesamt.
Sagenschneider: Vielen Dank Herr Kokenge.
Hermann Kokenge: Ich grüße Sie auch, Frau Sagenschneider.
Sagenschneider: Dass die Universitäten, Herr Kokenge, in Ostdeutschland da so ins Hintertreffen geraten, liegt das an den Unis selbst oder ist die Exzellenzinitiative falsch angelegt?
Kokenge: Also ich glaube, das hat mehrere Gründe. Zunächst einmal ist mit diesem Elitewettbewerb ausschließlich der Bereich der Forschung angesprochen. Die Universitäten haben ja neben der Forschung genauso die Lehre zu betreiben. Worum es in diesem Wettbewerb geht, das ist die Forschung. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass die Forschung gemessen wird in dem System, in dem sich die westdeutschen Universitäten seit 60 Jahren eingerichtet haben. Man darf nicht vergessen, dass es einen Umbruch 1990 gegeben hat, der vielleicht umfassender war, als das viele möglicherweise wahrnehmen. Es hat eine personelle Erneuerung gegeben, es hat eine strukturelle Erneuerung gegeben. Das hört sich vielleicht so einfach an, aber es bedeutete beispielsweise für die TU Dresden, dass alle Stellen neu besetzt worden sind. Sie sind zum Teil mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, auch Hochschullehrern besetzt worden, die schon da waren, aber nur zum Teil. Und die vorhandenen Beschäftigungsverhältnisse sind sehr, sehr reduziert worden. An der TU waren es am Ende vielleicht noch die Hälfte. Sie können sich vorstellen, dass ein solcher Umbruch nicht dazu dient, dass es eine kontinuierliche Weiterentwicklung gibt. Eine Konsolidierung, die war vielleicht 1994/95 vorhanden, sodass man von 95 an von einer kontinuierlichen Entwicklung sprechen kann. Und der Exzellenzwettbewerb wurde 2005 ins Leben gerufen. Das heißt, wir hatten eine Zeit von zehn Jahren, uns in das System hineinzufinden. Das ist die Laufzeit in etwa eines Sonderforschungsbereichs bei der DFG. Da kann man sehen, glaube ich, dass man gar nicht erwarten kann, dass in diesen zehn Jahren ein gleicher Stand erreicht ist. Ich will aber auch noch mal betonen, dass gemessen wird in ganz bestimmten Forschungsbereichen. Wenn Sie sich die Statistik ansehen, dann liegt die TU Dresden, was das absolute Drittmittelaufkommen angeht – und Drittmittel bedeutet in dem Fall, die Mittel, die die Universität selbst im Wettbewerb im Forschungsbereich einwirbt ...
Sagenschneider: Also privat erwirtschaftet, zum Beispiel in Zusammenhang mit der Industrie oder mit Wirtschaftsunternehmen.
Kokenge: Ja, aber nicht alle. Es sind auch mit der DFG oder mit anderen öffentlichen Institutionen, EU-Mittel – da liegt die TU an vierter Stelle. Und da sehen Sie, dass dort der Bereich der DFG-Mittel insbesondere eine Rolle spielt. Also es sind viele Facetten, die berücksichtigt werden müssen. Der Eindruck, dass die ostdeutschen Universitäten schlechter als die westdeutschen seien, der ist falsch, wenn der über diesen Wettbewerb vielleicht vermittelt wird. Denn Sie dürfen auch nicht vergessen, die TU Dresden hat bisher als beste ostdeutsche Universität an diesem Wettbewerb abgeschnitten. Wir sind insofern auch, wenn man so will, in Anführungszeichen, besser als viele westdeutsche Universitäten.
Sagenschneider: Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Kokenge, heißt das im Grunde, die Exzellenzinitiative kommt für die Universitäten in Ostdeutschland ein bisschen zu früh, wegen der Umstrukturierung, weil sie eben nicht so in diesem westlichen System, auch der Vernetzung, der Wissenschaftsgemeinde integriert sind. Was bedeutet das dann? Dass die Unis im Osten immer weiter abgehängt werden, weil sich ja all die Universitäten, die die schicken Gelder und Titel erhalten, durch diese Gelder und Titel – die machen ja noch mal einen Sprung nach vorne.
Kokenge: Also das ist das eigentliche Problem, dass jetzt Mittel verteilt werden, und die Universitäten, die in den Genuss der sogenannten Elite-Universität kommen, natürlich auch sehr viele Finanzmittel in den nächsten Jahren zur Verfügung haben werden. Und da müssen wir aufpassen, dass wir nicht abgehängt werden. Das ist das eigentliche Problem, glaube ich. Denn man kann lange darüber diskutieren, ob das alles richtig oder verkehrt war. Ich glaube, dass es eine solche Initiative gibt, ist richtig. Dass die Forschung an den Universitäten nachdrücklich gestützt wird, ist richtig. Man muss nur wissen, dass man bestimmte Bereiche gemessen hat und nicht den gesamten universitären Bereich, und auch in der Forschung bestimmte Bereiche gemessen hat. Aber das Problem sprechen Sie an, besteht sicher jetzt darin, dass man nicht finanziell abgehängt wird und damit tatsächlich Probleme bekommt, gute Leute hierher zu bekommen, die besten hierher zu bekommen, um dann auch weiter mithalten zu können. Denn es wird ja, denke ich, eine weitere Runde in diesem Exzellenzwettbewerb geben.
Sagenschneider: Ihr Rektorenkollege von der Guericke Uni in Magdeburg spricht von einer Wettbewerbsverzerrung. Die Frage ist aber, wie kann man sie dann verhindern, denn die Exzellenzinitiative läuft ja.
Kokenge: Ja, von einer Verzerrung – weiß ich nicht. Also es ist immer die Frage, wie man die Kriterien ansetzt. Ich denke, man müsste die Entwicklungsdynamik mit betrachten. Und da glaube ich, wird man dann sehen, dass nicht nur, wie man ja vermuten kann, nach 1990 die Kurve steil nach oben gegangen ist bei der TU Dresden, sondern dass diese Kurve in einer Steilheit verläuft, wie das bei ganz wenigen anderen Universitäten überhaupt der Fall ist. Und ich glaube, dass man das nicht außen vor lassen kann. Wenn man aber die absoluten Zahlen misst, dann ist es, glaube ich, kein Wunder bei der unterschiedlichen Vorgeschichte, dass man die nicht in diesem kurzen Zeitraum hier bei uns vorweisen kann.
Sagenschneider: Wie zuversichtlich sind Sie denn, Herr Kokenge, dass diese Entwicklungsdynamik künftig berücksichtig wird? Oder ist es da ein Nachteil, dass zum Beispiel gar kein Ostvertreter in der Deutschen Forschungsgemeinschaft sitzt?
Kokenge: Also ich bin nicht pessimistisch, was diese Frage angeht. Der Präsident der DFG hat sich ja neulich dahingehend auch geäußert. Also da bin ich nicht so pessimistisch.
Sagenschneider: Wirkt sich dennoch diese ganze Exzellenzinitiative an den Unis in Ostdeutschland insgesamt positiv aus?
Kokenge: Ja, auf jeden Fall. Denn die ostdeutschen Länder haben weitgehend eigene Exzellenzprogramme aufgelegt mit dem Ziel, ihre Universitäten zu stärken, sodass sie bei einem erneuten Exzellenzwettbewerb bessere Ausgangsbedingungen haben. Und das ist, denke ich, schon mal ein großer Vorteil.
Sagenschneider: Jetzt für die TU Dresden gesprochen, wie viele Jahre bräuchten Sie da noch, dass Sie sagen, jetzt wäre aber mal der richtige Zeitpunkt, wenn es denn nicht groß geändert würde?
Kokenge: Na ja, also ich sagte ja, absolut gesehen, sind wir mit den Drittmitteln an Platz vier. Was wir sicherlich ändern werden ist, dass man stärker auf die DFG-Kriterien sich einrichten muss und abheben muss. Und ich glaube nicht, dass wir uns verstecken müssen. Wenn man Westdeutschland insgesamt ansieht, glaube ich, haben wir einen guten Stand. Natürlich müssen wir eine Menge tun. Es gibt auch eine Menge noch aufzuholen, was die Ausstattung angeht, ohne Frage. Wir müssen nur sehen, dass wir jetzt bei der Besetzung von neuen Professuren die besten Leute hierher bekommen. Dieser Wettbewerb wird zunehmend schwieriger, und dort brauchen wir Bedingungen, die es uns ermöglichen, die guten Leute hier nach Dresden zu holen und nach Ostdeutschland insgesamt.
Sagenschneider: Vielen Dank Herr Kokenge.