Offenheit gehört zum Konstruktionsprinzip von Wikipedia

Kassel: Dass Computer, die an das Internet angeschlossen sind, in der Regel bedroht sind durch Angriffe von außen, das weiß inzwischen jeder private Nutzer, vor allen Dingen, wenn er eines der Windows-Programme einsetzt. Da gibt es immer wieder Viren diverser Art, dazu gibt es Spam und vieles andere, wogegen man sich schützen kann. Aber das funktioniert dann immer nur mehr oder weniger.

Ganz offenbar aber ist das auch längst ein Problem großer Firmen und sogar Regierungen. Da gibt es Fälle von Spionage. Wir haben die Meldungen jetzt gerade am Wochenende mitbekommen, dass angeblich auf deutschen Regierungscomputern Trojaner gefunden wurden, also Spionageprogramme, die aus der Volksrepublik China stammen. Und große Firmen haben wohl auch immer wieder mit ähnlichen Programmen zu kämpfen. Bei mir im Studio ist Andre Spiegel, Computer- und Internet-Experte, Buchautor. Herr Spiegel, ist tatsächlich das große weltweite Netz inzwischen auch ein wichtiger Ort für Spionage, welcher Art auch immer?

Andre Spiegel: Natürlich ist das Internet inzwischen ein nicht mehr wegzudenkender Teil der Infrastruktur auf dem ganzen Planeten. Und selbstverständlich sind alle Aktivitäten dann irgendwo auch mit dem Internet verbunden, und mit Sicherheit passiert Spionage im Internet, auf welche Arten und Weisen auch immer. Einen Trojaner auf einen Windows-Rechner zu bringen, ist darunter wahrscheinlich dann eher noch ein harmloserer Fall, denn wenn einfach ein Windows-Rechner nicht ordentlich geschützt wird, dann ist es ziemlich leicht, den zu kapern und für eigene Zwecke einzusetzen.

Kassel: Was hat Sie denn eigentlich mehr schockiert, die Idee, dass die Chinesen so etwas absichtlich tun - ich formuliere das immer sehr vorsichtig, weil die Beweislage ist virtuell mindestens so schwierig wie in der Realität -, aber die Idee, dass die das machen, oder die Idee, dass offenbar die Computer einer Regierung so schwach geschützt sind, dass es geht?

Andre Spiegel: Schockieren tut mich eigentlich beides nicht. Es ist so, dass nicht nur bei Regierungen, sondern auch bei großen Unternehmen die Computersicherheit oft im Argen liegt, einfach deshalb, weil Computer noch immer eine vergleichsweise neue Sache sind und einfach in den wenigen Jahrzehnten, die es das gibt, noch überhaupt nicht die Expertise herangewachsen ist, dass man wirklich weiß, wie man Computer vernünftig schützt. An vielen Stellen wird da sehr hemdsärmelig vorgegangen, und irgendwann kann so was ins Auge gehen. Und wenn das einer Regierung passiert, dann ist das so gesehen eigentlich nichts Überraschendes. Man kann nur hoffen, dass man daraus lernt.

Kassel: Passiert das tatsächlich auch großen Unternehmen? Es gibt ja Unternehmen, da geht es, wenn Dinge gefunden werden, die patentgeschützt sind, da geht es um Millionen-, Milliardenbeträge, ist das so, dass wirklich Firmen von großen weltweit agierenden Konzernen auch nicht ausreichend geschützt sind?

Andre Spiegel: Das kommt immer wieder vor. Es gibt Firmen, die das sehr gut machen, und es gibt Firmen, die das weniger gut machen. Es kommt vor, dass in ein und demselben Konzern einerseits an bestimmten Stellen hoch qualifizierte Sicherheitstechnologie eingesetzt wird und an anderen Stellen Dinge sehr stark im Argen liegen. Und mitunter kommt es zu ziemlich spektakulären Fällen, wo beispielsweise E-Mails abgehört werden können, in denen vertrauliche Informationen drin standen, die dann zu großen Nachteilen geschäftlicher Art führen können. Da können Millionenbeträge verloren gehen durch so was, ja.

Kassel: Ist Spionage durch das Internet nur eine Angelegenheit undemokratischer Staaten, oder gehen Sie davon aus, dass Länder wie die USA, dass Länder wie zum Beispiel Deutschland da auch mit drin stecken?

Andre Spiegel: Ich denke, dass gehört zum Aufgabenbereich von Geheimdiensten, dass man versucht, an Informationen zu kommen, wenn sie irgendwie erhaltbar sind. Ich glaube nicht, dass da irgendein Staat von ausgenommen werden kann. Das werden alle Geheimdienste irgendwo auf ihrer Agenda haben.

Kassel: Zu der Tätigkeit von Geheimdiensten gehört auch im weitesten Sinne Propaganda, gehört ein bisschen Manipulation der Meinung. Und damit sind wir bei einem Thema, das in den letzten Wochen sehr stark durch die Presse ging, nämlich die Manipulation des Online-Lexikons Wikipedia. Eine alte Geschichte ist, dass ganz normale private Nutzer da immer mehr oder weniger absichtlich komische Sachen reinschreiben, ganz offenbar tun das aber auch offizielle Stellen. Was ist da in den letzten Wochen offenbar zutage gekommen?

Andre Spiegel: Nun, es ist so, dass ein Student ein Programm geschrieben hat, das einfach durch die Änderungsprotokolle bei Wikipedia durchgelaufen ist und mal geschaut hat, diese oder jene Änderung, von wo kam die eigentlich? Man ist im Internet ja keineswegs völlig anonym, sondern wenn ich beispielsweise beim Deutschlandradio arbeite und einen Rechner beim Deutschlandradio verwenden würde, um bei Wikipedia etwas zu verändern, dann kann man rausfinden, aha, da kam jemand vom Deutschlandradio und hat das gemacht. Und wenn jetzt beispielsweise sich rausstellt, dass ein anonymer Änderer bei Wikipedia von der CIA kam, dann können da ziemlich interessante Dinge zutage treten. Das war immer relativ leicht, das rauszufinden. Nun hat's mal jemand gemacht, und siehe da, es kommen interessante Dinge zutage.

Kassel: Dinge, die zutage gekommen sind, sagen u.a., dass die CIA Einträge manipuliert hat. Die CIA, also der amerikanische Auslandsgeheimdienst, gibt das auch noch zu. Der Vatikan soll auch, haben Pressemeldungen gesagt, der Vatikan bestreitet das jetzt noch. Was sagt das eigentlich über ein Medium wie Wikipedia, wenn so große Institutionen es offenbar für wichtig halten, Einfluss darauf zu nehmen, was da steht?

Andre Spiegel: Das ist ein sehr guter Punkt, das bedeutet nämlich, dass Wikipedia inzwischen sehr, sehr stark zum Mainstream gehört. Wenn Sie bei Google eine Suchanfrage angeben, dann ist es heute bei den meisten Themen so, dass Sie sehr schnell einen Wikipedia-Link finden auf einen entsprechenden Artikel da drin. Wikipedia ist inzwischen zehnmal größer oder noch größer als die "Encyclopædia Britannica", ist also ein ganz, ganz wesentlicher Informationsmarktplatz geworden, wenn man das so will. Und es ist ganz selbstverständlich, dass nicht nur die CIA, sondern auch große Unternehmen oder Politiker es für wichtig halten nachzuschauen, was steht da eigentlich über mich oder über uns drin, und das ggf. zu manipulieren. Diese Offenheit, dass da jeder etwas ändern kann, das gehört zum Konstruktionsprinzip von Wikipedia dazu. Und da muss man eben schauen, wie man mit solchen Dingen dann umgehen lernt.

Kassel: Es gab ja schon vor einigen Wochen und Monaten Diskussionen drüber, ob diese Größe der Wikipedia auch ihr Ende bedeuten könnte oder zumindest das Ende des ganz freien Systems, so wie es bisher systemimmanent regelrecht war. Da ging's noch gar nicht um diese Fälle, da ging's um ganz normale private Nutzer, die natürlich oft ‛ne Meinung haben und deshalb Artikel manipulieren. Und wie gesagt, man muss noch mal betonen, die CIA hat gesagt, sie hält das mit für ihre Aufgabe, die kündigen nicht an, das in Zukunft zu lassen. Was bedeutet das für die Zukunft der Wikipedia - wird das wirklich kontrollierbar sein und bleiben?

Andre Spiegel: Es ist immer wieder interessant zu sehen, dass Wikipedia im Rahmen der eigenen Voraussetzungen Mittel gegen so etwas entwickelt. Das bedeutet zum Beispiel, dass diese Fälle von Änderungen durch die CIA öffentlich auf Websites, zum Teil auf Wikipedia selbst bekannt gemacht wurden, sodass die Benutzer in der Lage sind, dann wiederum darauf zu reagieren, dass andere Leute offensichtliche Falschinformationen oder Propaganda wiederum rückgängig machen können usw. Und ich denke, jemand, der sich verantwortlich mit Wikipedia beschäftigt und es als eine Informationsquelle unter vielen verwendet, so jemand hat mit Wikipedia ein hervorragendes Instrument in der Hand, weil er nämlich divergierende Ansichten zu ein und demselben einfach findet und selber gegeneinander abwägen kann.

Kassel: Nun ist aber die Frage, ist das technisch zu lösen, weil diese Erfindung, ein amerikanischer Student, Wiki-Scanner nennt man das, was Sie gerade beschrieben haben, die zeigt ja die sogenannte IP-Adresse. Das ist eine Adresse, die jeder hat, der ins Internet geht, eine relativ lange Nummer. Bleiben wir bei Ihrem Beispiel: Wenn ich jetzt nicht möchte, dass jemand merkt, jemand im Deutschlandradio hat was verändert, wobei die nicht merken können, Dieter Kassel war's, die können nur merken, es war in diesem Funkhaus, in diesem Netzwerk, dann sage ich doch, ich nutze meine Mittagspause und gehe in ein Internetcafé. Spätestens dann ist der Wiki-Scanner doch ziemlich machtlos?

Andre Spiegel: Richtig. Aber es handelt sich dabei immer so um ein Pingpong-Spiel zwischen Anonymität und Öffentlichkeit. Und wenn sich jetzt herausstellt, dass die meisten Leute oder auch große Organisationen versuchen, anonym was bei Wikipedia zu verändern, und wenn sich rausstellen wollte, dass das ein signifikantes Problem wird, dann kann man wiederum seitens von Wikipedia verlangen, nein, die Leute müssen sich besser authentifizieren, sie müssen zugeben, wer sie sind, sonst wird nicht erlaubt, dass sie irgendwas ändern können in Wikipedia.

Ich habe ein schönes Beispiel gelesen von Jimmy Wales, dem Gründer von Wikipedia, der gesagt hat, dass zum Beispiel auch die Fingerabdrücke, die die Polizei seit einigen Jahrzehnten verwendet, durchaus natürlich fehlbar sind. Man zieht sich Handschuhe an und dann kann man nicht mehr identifiziert werden, und trotzdem werden Fingerabdrücke nach wie vor in der Verbrechensbekämpfung eingesetzt und funktionieren hervorragend. Das heißt also, auch wenn dieses Mittel, die IP-Adresse ausfindig zu machen, nicht unfehlbar ist, dann funktioniert es doch in der meisten Zahl der Fälle ganz hervorragend.

Kassel: Kommen wir noch einmal zurück auf den Anfang. Es ist ja ein großer Unterschied, ob jetzt ein Eintrag in der Wikipedia manipuliert wird, was nicht schön ist, aber auch nicht die Welt zerstört, oder ob bei Industriespionage oder auch Spionage zwischen Regierungen wirklich sicherheitsrelevante Informationen in falsche Hände geraten. Ist denn auf die Dauer diese Lösung in Netzwerken mit Schutz zu suchen und wird man sozusagen in der Zukunft einen kleinen Schritt zurück machen und sagen, ganz und gar sicherheitsrelevante Informationen sollten außerhalb von Netzwerken gespeichert werden?

Andre Spiegel: Solche Dinge gibt es heutzutage schon. Also wenn wirklich sicherheitsrelevante Dinge da sind, dann arbeitet man mit hermetisch abgeschlossenen Netzen, die nicht mit dem weltweiten Internet verbunden sind usw. Also es gibt solche Techniken. Man kann die Sicherheit hochschrauben, aber das Internet ist eben auch ein öffentlicher Raum, das gerade eben dadurch funktioniert, dass die Sicherheit nicht bis in beliebige Bereiche hochgetrieben wird.

Kassel: Herzlichen Dank. Andre Spiegel war das, Computerexperte, Buchautor, zu den internationalen Netzen und den vielen, vielen Gruppen, die an diesen das ein oder andere Interesse haben.