Ute Welty: Auf der einen Seite des Atlantiks ist es ein Schwarzer Donnerstag, auf der anderen Seite ein Schwarzer Freitag. Am 24. Oktober 1929 stürzen jedenfalls weltweit die Börsen ab. In der Folge versuchen alle Investoren gleichzeitig, ihre Aktien zu verkaufen, und das macht die Sache nicht wirklich besser. Eine weltweite Wirtschaftskrise zieht auf. Wie fragil der Finanzmarkt heute ist, hat Hans-Peter Burghof im Blick. Der ist Inhaber des Lehrstuhls für Bankwirtschaft und Finanzdienstleistungen an der Universität in Hohenheim.

Als Lehman zusammenbricht, bemühen sich Kanzlerin und Finanzminister um Schadensbegrenzung, das war der Moment, wo ich damals begonnen habe, mir echte Sorgen zu machen. Wie viele solcher Momente passieren, ohne dass die große Öffentlichkeit davon erfährt?

Burghof: Ein paar, sagen wir es mal so. Es ist ein bisschen wie früher mit dem Atomkonflikt, wo dann auch immer wieder Krisensituationen waren, von denen wir glücklicherweise nichts gehört haben. Aber wir haben solche Krisensituationen auch jetzt komischerweise in den USA, wo zum Beispiel plötzlich die Liquidität zwischen den Banken wegbricht und wir gar nicht so richtig wissen, was da passiert.

Welty: Ein richtiges Dunkelfeld ist der sogenannte Repomarkt, da kooperieren Schattenbanken mit den herkömmlichen Banken, und da kommt es im September zu einem Ausschlag, der die ganze Branche in Unruhe versetzt. Was ist da genau passiert?

Burghof: Ja, offenbar war plötzlich das Vertrauen weg und man hat sich gegenseitig auf diesem Markt kein Geld mehr geliehen. Das Geld brauchen aber die Banken, weil das ist einfach der kurzfristige Liquiditätspuffer, den man hat, wenn man halt eben woanders mehr Ausgaben gehabt hat. Also für die Stabilität des Bankensystems ist dieser Markt sehr wichtig, und das macht dann erforderlich, dass die Zentralbank ganz schnell eintritt und sehr viel Liquidität zur Verfügung stellt.

Da sind wir schnell bei zwei-, sogar bei dreistelligen Milliardenbeträgen. Eigentlich rätsele ich auch ein bisschen, was da eigentlich passiert ist, denn uns hat man ja eigentlich erzählt, das amerikanische Banksystem sei besonders toll aus der Krise gekommen, und hohe Gewinne machen die amerikanischen Banken.

Welty: Das heißt, es läuft im Hintergrund eventuell was ganz anderes?

Burghof: Ja, ist so ein bisschen das Gefühl. Auf der Bühne wird ein Spiel gespielt, und dahinter laufen andere Dinge. Das ist ein merkwürdiges Gefühl im Moment in den USA, aber so richtig kommt nicht auf den Tisch, woran es liegt, und vielleicht sollten wir auch nicht die Panik verstärken, solche Sachen können einfach mal passieren. Aber das wäre schon merkwürdig, wenn sie einfach mal so passieren, ohne dass da irgendetwas dahintersteckt.

Welty: Haben Sie eine Vermutung?

Burghof: Es könnte gut sein, dass das amerikanische Bankensystem in der Phase, wo man jetzt wieder sehr hohe Gewinne erzielen konnte, auch sehr hohe Risiken eingegangen ist, die nicht unbedingt transparent sind. Wo die genau liegen, das erfährt man halt dummerweise erst, wenn tatsächlich das System uns um die Ohren fliegt. Das ist halt das alte Problem, wir haben jetzt ganz kräftig reguliert, in Europa noch kräftiger, in Deutschland noch kräftiger gegen die Risiken der letzten Finanzkrise, aber die neue Finanzkrise wird dann im Zweifel halt anders konstruiert sein.

Welty: Risiken auslagern in Schattenbanken oder Bad Banks, das galt als Allheilmittel. Inwieweit ist das ein Trugschluss?

Burghof: Das ist ganz klar ein Trugschluss, die Risiken sind natürlich immer noch da. Auch in der Bad Bank müssen Verluste gedeckt werden, und die Frage ist, welche Auswirkungen hat das in Schattenbanken. Ob man nun die Banken direkt in die Risiken investieren sieht oder indirekt über die Schattenbanken investiert sind, das hilft uns beides nicht so richtig weiter. Und die Schattenbanken haben noch den großen Nachteil, dass sie eben Schattenbanken sind, das heißt, die Transparenz ist da noch deutlich geringer als bei den Banken. Es spricht sehr für eine maßvollere Regulierung der Banken, damit die Risiken auch tatsächlich im Bankensystem bleiben und nicht einfach verschwinden.

Welty: Was heißt das konkret?

Burghof: Das heißt, wir müssen auch nach einer Finanzkrise nicht glauben, dass wir das Problem mit Regulierung alleine lösen. Natürlich brauchen Banken eine vernünftige Regulierung, aber wenn wir quasi jedem Banker ständig über die Schulter schauen, kriegen wir trotzdem die Krise nicht in den Griff. Und das ist, glaube ich, die Illusion unserer Bürokratie im Moment in Europa, vor allem aber in Deutschland: Wenn wir alles kontrollieren, dann wird alles besser – was natürlich Unsinn ist, weil man es auch verstehen muss, um es zu kontrollieren, und zwar im Gesamtzusammenhang.

Ich glaube, wir brauchen eine Lösung, die eher systemisch ist, das heißt, sich die Struktur des Finanzsystems anguckt und sich überlegt, wie sieht denn ein gutes Finanzsystem aus, und setzen wir Anreize, dass das Finanzsystem sich in diese Richtung entwickelt. Tatsächlich setzen wir die Gegenanreize: Wir kriegen größere Banken, wir kriegen stärker kapitalmarktabhängige Banken, wo auch, wenn die Liquidität weg ist vom Kapitalmarkt, sehr viel schnell kaputt geht.

Wir kriegen gleichförmige Banken, die Banken werden sich ähnlicher durch die Regulierung, die wir gegenwärtig haben. Und in der Kombination haben wir Strukturveränderungen, die auch für Europa sagen, das System ist nicht krisensicherer als das System, was wir vorher hatten, eher im Gegenteil – selbst wenn die einzelne Bank ganz viel Puffer hat und ganz toll sicher aussieht.

Welty: Wie sieht denn ein gutes Finanzsystem aus, wenn Sie sich eins backen könnten?

Burghof: Wenn ich mir eins backen würde, würde ich erst mal sagen, das hängt von dem Wirtschaftssystem ab des jeweiligen Landes. Zum Beispiel, wir haben sehr viel dezentralisiert, wir haben ganz ausgezeichnete mittelständische Unternehmen mit hoher technologischer Kompetenz, die brauchen Banken, die langfristig zu ihnen stehen. Da muss man ein Finanzsystem haben, das solche Banken bereitstellt. Das hatten wir in der Vergangenheit, ob wir das in der Zukunft unter den neuen Bedingungen noch haben, ist fraglich.

Generell glaube ich, ein Bankensystem sollte vielfältig sein, das heißt, da sollte es ganz unterschiedliche Typen von Banken drauf geben, von der Größe, auch von der Konzeption, auch von der Zielsetzung her. Es ist nicht nur einfach die eine Bank, die immer Shareholder Value, also den Wert der Aktien maximiert, sondern Banken, die ganz unterschiedliche Ziele verfolgen, weil es den Menschen entspricht, weil wir das wollen.

Manche wollen zum Beispiel Banken wie einen Klub, eine Bank, die uns dient. Und dafür muss auch Raum sein, und zwar wirklich Raum im Sinne von, dass solche Banken erfolgreich sein können, weil dann eigentlich den Menschen insgesamt besser gedient ist als durch den einen Typ der Geschäftsbank, die halt entsprechend Gewinne macht und die vielleicht auch für langfristige Beziehungen und für Kundenservice, für Kunden, die nicht so schrecklich attraktiv sind für die Bank, eben nicht zur Verfügung steht.

Welty: Sie sagen, in spätestens fünf Jahren fährt das deutsche Bankensystem so, wie es ist, vor die Wand. Das klingt jetzt nicht unbedingt beruhigend.

Burghof: Also die Formulierung ist natürlich zu plakativ. Manche Banken haben mehr Reserven, andere haben weniger. Wir haben ein Problem mit der Niedrigzinsphase. Da kommen wir aber auch zur Geldpolitik. Wenn die EZB diese Geldpolitik weiterfährt, müssten deutsche Banken von allen Kunden deutlich negative Zinsen verlangen – normalerweise zahlt man Zinsen, wenn man eine Einlage hat, jetzt müssten sie die Zinsen verlangen. Das ist aber hochgefährlich, weil dann sehr viele Privatleute sagen, dann lass ich mein Geld eben nicht auf der Bank, dann ziehe ich es von der Bank ab.

Welty: Wenn es weniger wird praktisch.

Burghof: Ja, klar, warum soll ich das Geld auf der Bank lassen, wenn ich sogar dafür bestraft werde, dass ich das Geld habe? Da kann ich mir genauso gut einen Tresor mieten, und da kommt das Geld dann rein. Da habe ich dann auch eine Strafe in Form der Tresormiete, ich vergleiche die Tresormiete mit dem anderen. Und kleine Beträge kommen einfach unters Kopfkissen. Das würde natürlich die Stabilität des Bankensystems grundlegend bedrohen, so eine Situation.

Und andererseits, auch nur, wenn die Zinsen dauerhaft da bleiben, wo sie im Moment sind, machen die Banken mit jeder Spareinlage einfach Verlust, und das wird auf die Dauer die Reserven aufzehren. Die Banken können auf der anderen Seite bei den Krediten nicht einfach beliebig nach oben gehen mit den Zinsen, sondern sie müssen sich da am Marktzins orientieren, weil sie auch Wettbewerber von außen haben, weil sie Wettbewerber mit dem Kapitalmarkt sind.

In der Situation sind wir in der Zwickmühle. Und die Tatsache, dass die EZB die Zinsen auch in der Boomzeit, die wir die letzten Jahre hatten, relative Boomzeit, unten gelassen hat, führt jetzt halt zu so negativen Effekten, dass wir keine Reserven haben für Zeiten mit noch niedrigeren Zinsen.