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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 18.02.2017

Ökonom Peter BofingerWas hinterlassen wir zukünftigen Generationen?

Moderation: Gerhard Schröder

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Peter Bofinger, Ökonom und Professor für Volkswirtschaftslehre und Mitglied des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung (Wirtschaftsweiser). (imago / IPON)
Peter Bofinger, Ökonom und Professor für Volkswirtschaftslehre und Mitglied des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung (Wirtschaftsweiser). (imago / IPON)

Der Ökonom Peter Bofinger gilt als einer der einflussreichsten Wirtschaftsexperten. Wir sprechen mit ihm über die Perspektive der deutschen Wirtschaft: Warum profitieren nicht alle vom Wachstum? Welche Folgen hätte ein Handelskrieg mit den USA? Was passiert, wenn Griechenland aus der Eurozone fliegt?

 Deutschlandradio Kultur: Herzlich willkommen zur Sendung, am Mikrofon ist Gerhard Schröder. Unser Gast heute in Tacheles ist Peter Bofinger, Professor für Volkswirtschaftslehre in Würzburg und Mitglied des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, bekannt auch als die Wirtschaftsweisen, eines der wichtigsten Beratergremien der Bundesregierung. Mit ihm wollen wir über die wirtschaftliche Lage in Deutschland und Europa reden, die Gefahr einer neuen Griechenlandkrise, die Kritik an den deutschen Exporten und einen drohenden Handelskonflikt mit den USA. – Guten Tag, Herr Bofinger.

Peter Bofinger: Guten Tag, Herr Schröder.

 Deutschlandradio Kultur: Herr Bofinger, die deutsche Wirtschaft ist im vergangenen Jahr um 1,9 Prozent gewachsen, so stark wie seit fünf Jahren nicht mehr. Und gerade das letzte Quartal war sehr gut, sehr dynamisch. Wie sind denn die Perspektiven für das laufende Jahr – auch so gut?

 Peter Bofinger: Zunächst mal sieht es auch für dieses Jahr nicht schlecht aus. Die grundlegenden Kräfte des Aufschwungs dürften auch in diesem Jahr intakt bleiben. Das heißt, der private Verbrauch, der auch schon im vergangenen Jahr sehr viel zum Wachstum beigetragen hat, wird auch in diesem Jahr gut laufen. Wir haben Lohnentwicklungen, die positiv sind. Die könnten noch besser sein, aber sie reichen jedenfalls dazu, dass wir auch in diesem Jahr eine gute wirtschaftliche Dynamik bekommen.

Die Zuwachsrate ist noch nicht überzeugend

Schwächer ist eher die Exportentwicklung. Da muss man ja sehen, dass dieser Rekordexport, der jetzt für das Jahr 2016 vermeldet wurde, zwar von der Zahl her absolut gut aussieht, aber die Zuwachsrate mit 1,2 Prozent ist doch nicht so überzeugend. Und wir sehen, dass also der Welthandel nicht so rund läuft wie das laufen könnte. Deswegen wird das wahrscheinlich auch in diesem Jahr kein so starker Wachstumsbeitrag sein, der vom Außenhandel kommt, vielleicht sogar eher ein leicht negativer Beitrag.

 Deutschlandradio Kultur: Erfreulich ist aber in jedem Fall, es gibt mehr Jobs. In den vergangenen zwölf Monaten wurde über eine halbe Million neuer sozialversicherungspflichtiger Arbeitsplätze geschaffen in Deutschland. Und, Sie haben das auch erwähnt, die Reallöhne steigen wieder kräftig. Der Aufschwung kommt also an – auch in der Bevölkerung, bei den Menschen hier in Deutschland.

 Peter Bofinger: Ja, keine Frage. Wir haben gerade bei der Beschäftigung eine sehr positive Entwicklung, übrigens auch vor dem Hintergrund des Mindestlohns muss man das ja mal festhalten. Es gab ja viele, die die Befürchtung hatten, wenn wir den Mindestlohn bekommen, dann hat das negative Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt. Und wir sehen eigentlich eher das Gegenteil. Wir haben seit 2015 den Mindestlohn und die Beschäftigungsentwicklung könnte eigentlich kaum besser sein.

 Deutschlandradio Kultur: Trotzdem klagen ja Sozialverbände, auch Gewerkschaften, die Kluft, die Schere zwischen Arm und Reich geht weiter auseinander. Es geht nicht gerecht zu in Deutschland. Haben die Recht?

Die Wenigverdiener haben nicht mehr Geld in der Tasche

Peter Bofinger: Also, man muss schon sehen, dass wir auf der einen Seite die positive Beschäftigungsentwicklung haben, dass aber die Realeinkommen eben unterschiedlich sich entwickeln. Und wir haben jetzt gerade vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung die Zahlen bekommen bis 2014. Und wir sehen, dass die unteren vierzig Prozent der Bevölkerung im Jahr 2014 real nicht mehr in der Tasche haben als im Jahr 1991. Und die unteren zehn Prozent haben sogar Einkommensverluste hinnehmen müssen.

Arm im Alter - das droht nach Ansicht vieler Experten zahlreichen Menschen in Deutschland. (imago stock & people)Etwa 40 Prozent der deutschen Bevölkerung profitieren nicht vom Wirtschaftswachstum und müssen den Euro dreimal umdrehen. (imago stock & people)

 Also, bei diesem insgesamt guten Bild muss man sehen, es ist eine gespaltene Entwicklung. Der Zuwachs des Wohlstands kommt nicht allen zugute. Immerhin vierzig Prozent der Haushalte haben keinen Wohlstandszuwachs seit rund 25 Jahren erfahren.

 Deutschlandradio Kultur: : Woran liegt das? Beziehungsweise auch, was müsste da getan werden? Was kann die Bundesregierung tun?

 Peter Bofinger: Ja, wir haben das grundsätzliche Problem, dass die Globalisierung zwar insgesamt sehr positiv ist. Deutschland hat wie kein anderes Land auf die Globalisierung gesetzt und auch von der Globalisierung profitiert. Aber die insgesamt positiven Kräfte kommen eben gerade denen nicht zugute, die nicht so gut ausgebildet sind, die kein Kapitalvermögen besitzen. Das ist eben ein Grundproblem, das die Globalisierung so mit sich bringt. Da ist eigentlich der Staat gefordert, ausgleichend zu wirken. Da könnte man sich sicher noch mehr vorstellen.

 Deutschlandradio Kultur: Was würden Sie vorschlagen? Welche Ausgleichsmaßnahmen wären da sinnvoll?

 Peter Bofinger: Ja gut, ein Punkt, der ja auch in Deutschland problematisch ist, ist, dass wir die Gewinner der Globalisierung, also die, die sehr qualifiziert sind, die die Kapitaleinkommen haben, die haben wir steuerlich noch entlastet. Wir hatten bei Helmut Kohl und einer FDP-CDU-Regierung einen Spitzensteuersatz von 53 Prozent. Und Gerhard Schröder hat den auf 42 Prozent abgesenkt. Das ist eigentlich genau das Falsche, was man in einem solchen Globalisierungsumfeld tun kann.

 Deutschlandradio Kultur: Sie haben es erwähnt. Die Exportkräfte sind nicht mehr ganz so dynamisch. Jetzt sehen wir, Großbritannien will die Europäische Union verlassen. Das ist keine gute Nachricht für eine Exportnation wie Deutschland. – Kann das den Aufschwung gefährden?

 "Die Chinesen machen das geschickter als Herr Trump"

 Peter Bofinger: Also, ich glaube, kurzfristig werden die Effekte sich in Grenzen halten. Aber es geht ja nicht nur um Großbritannien, sondern insgesamt beobachten wir, dass der Welthandel sich in den vergangenen Jahren nicht sehr dynamisch entwickelt hat. Er entwickelt sich schwächer als das Weltwirtschaftswachstum. Und wir haben da Probleme vor allem auch mit China, das ja lange Zeit die Konjunkturlokomotive für die Welt gewesen ist, wo wir aber jetzt feststellen müssen, die Exporte und Importe in China sind rückläufig. Da ist eben auch die Tendenz ganz klar zu beobachten, dass man versucht sich abzuschotten, dass man versucht eher aus dem eigenen Land heraus die Produktion zu generieren und nicht über Importe, dass man also wirklich eine Art Protektionismus verfolgt.

 Die Chinesen machen das einfach nur geschickter als Herr Trump. Die stellen sich nicht hin und sagen, China first, sondern der chinesische Präsident fährt nach Davos, lobt die Vorteile des Welthandels, aber im Stillen wird eben doch sehr protektionistisch auch in China gearbeitet.

 Deutschlandradio Kultur: Gleichwohl sehen wir, Deutschland hat im vergangenen Jahr so viel exportiert wie nie zuvor. Das sorgt für Unmut – in Europa, aber auch in den USA. Deutschland hat auch so große Exportüberschüsse erwirtschaftet wie nie zuvor. – Was ist so schlimm da dran? Warum diese Kritik?

 Peter Bofinger: Also, ich glaube, das Problem ist gar nicht so sehr, dass wir so viel exportieren. Das Problem ist, dass wir vergleichsweise wenig importieren. Für die anderen Länder in der Welt wäre das gar nicht so sinnvoll, dass wir weniger an unseren Waren dorthin liefern, aber was sie sich wünschen, ist, dass wir mehr Nachfrage nach ihren Produkten entfalten. Ich glaube, darum geht’s. Denn man kann einen Überschuss ja in der Form reduzieren, dass man weniger exportiert. Man kann ihn aber auch dadurch reduzieren, dass man mehr importiert. Und ich denke, das ist das, was die anderen Länder an Deutschland kritisieren, dass eben unsere Importentwicklung, also das, was wir im Rest der Welt nachfragen, deutlich in der Dynamik hinter dem zurückbleibt, was wir an Produkten in die Welt verkaufen.

 Deutschlandradio Kultur: Nun sind die die deutschen Exportüberschüsse ja nichts ganz Neues. Das sehen wir seit vielen Jahren, seit Jahrzehnten, dass Deutschland mehr exportiert als importiert, also im Außenhandel große Überschüsse erwirtschaftet. – Was ist denn überhaupt das Schlimme daran, dass solche Ungleichgewichte entstehen? Die gibt es doch seit vielen Jahren und wir leben ganz gut damit.

Die 2000er: Vor allem Arbeitsplätze sichern

 Peter Bofinger: Ja, man muss es etwas differenziert sehen. In den 90er Jahren hatten wir keinen Außenhandels-Überschuss. Da haben wir sogar etwas aus dem Ausland leicht an Kapital importiert. Und diese großen Exportüberschüsse haben sich sehr stark dann herausgebildet im Laufe der 2000er Jahre und haben sich seither gehalten und sind dann auch noch ein bisschen weiter gestiegen.

 Ich denke, die Erklärung dafür ist darin zu sehen, dass wir in Deutschland in den 2000er Jahren eine Lohnpolitik gefahren haben, die eben sehr stark darauf ausgerichtet war, die Arbeitsplätze zu sichern, die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen zu sichern. Vielleicht haben wir da auch ein bisschen zu viel des Guten getan. Denn diese sehr schwache Lohnentwicklung führt eben dazu, dass die Inlandsnachfrage dann eben auch entsprechend zurückhaltend sich entwickelt, dass unsere Importe eben dann hinter den Exporten zurückbleiben. Das hat sich dann eben in dieser Zeit aufgeschaukelt.

 Man kann es einfach so sagen: Dieser Exportüberschuss bedeutet eben für den Rest der Welt, dass wir in Deutschland ein gravierendes Nachfrageproblem haben.

 Deutschlandradio Kultur: Die Bundesregierung sagt, die hohen Überschüsse, das ist eine Folge der hohen Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Es ist niemand gezwungen, deutsche Waren zu kaufen. – Ist da nicht was dran?

 Peter Bofinger: Sie haben vollkommen recht. Es geht wirklich nicht um den Export. Es geht nicht darum, dass wir viel im Ausland verkaufen. Es geht darum, dass wir zu wenig aus dem Ausland kaufen. Das ist, glaube ich, das Problem. Und das liegt eben doch sehr stark auf der einen Seite an der Lohnentwicklung, die eben sehr viel zurückhaltender war als in fast allen anderen Ländern und die auch jetzt, wenn wir jetzt feststellen, dass die Löhne wieder stärker steigen, auch hinter den Möglichkeiten zurückbleibt. Wenn man versuchen würde, jetzt eine Art Norm-Entwicklung für die Löhne abzuleiten, dann würde man sagen, die Löhne müssen steigen im Einklang mit der Produktivität. Und sie müssen einen Inflationsausgleich bieten, der sich in etwa am Inflationsziel der Europäischen Zentralbank orientiert. Dieses Inflationsziel ist knapp zwei Prozent.

Die zurückhaltende Lohnpolitik setzt sich fort

 Wenn man diese Normrate mal nimmt und sich die Lohnentwicklung in Deutschland seit 2010 betrachtet, dann sind die Löhne im Vergleich zu 2010 heute etwa um acht Prozent niedriger als sie sein sollten. Das heißt also, diese zurückhaltende Lohnpolitik setzt sich fort. Wir sehen auch das Resultat, dass nämlich der Anteil des privaten Verbrauchs am Bruttoinlandsprodukt in den vergangenen Jahren zurückgegangen ist. Also, wir leben einfach unter unseren Möglichkeiten.

 Deutschlandradio Kultur: Das heißt, wenn wir auf die laufenden Tarifrunden schauen – die Gewerkschaften fordern zwischen vier und sechs Prozent, da würden Sie sagen, das reicht noch nicht, da sollten die Gewerkschaft noch kräftiger zuschlagen?

 Peter Bofinger: Na ja, man muss jetzt einfach die Verhandlungsrituale sehen und sich dann fragen: Was sollte denn vernünftigerweise rauskommen? Und ich würde sagen, vernünftigerweise bräuchten wir Lohnabschlüsse, die sich eben an diesem Inflationsziel der EZB orientieren, also knapp zwei Prozent, die dann einen Ausgleich für die Produktivitätsentwicklung bieten, also etwa ein Prozent. Dann kommen wir auf drei Prozent. Und wenn wir jetzt noch etwas dazu leisten würden, die Ungleichgewichte im Euroraum abzubauen, dann müssten Abschlüsse von 3,5 Prozent bis vier Prozent in diesem Jahr eigentlich rauskommen.

 Deutschlandradio Kultur: Herr Bofinger, nun sind steigende Löhne natürlich erfreulich für die Beschäftigten. Kritiker dagegen sagen, das kostet Arbeitsplätze. Das kostet die Unternehmen dann Wettbewerbsvorteile auf den Weltmärkten.

 Peter Bofinger: Zum einen ist ja die Gewinnentwicklung der deutschen Unternehmen sehr, sehr gut. Zum anderen müssen wir ja jetzt zwei Aspekte auseinanderhalten. Das eine ist die Situation im Euroraum, also gegenüber den Ländern, die den Euro haben. Und da ist man sich ja einig in Deutschland, dass man sagt, die Länder wie Frankreich, Italien, wie Spanien, die müssen wettbewerbsfähiger werden. Die Frage ist: Wie schafft man das? Macht man das, indem jetzt in Italien oder Spanien die Löhne sinken gegenüber den deutschen Löhnen? Oder macht man es so, dass die deutschen Löhne gegenüber den Ländern entsprechend etwas stärker ansteigen?

 Also, diese Art der Anpassung muss ja sowieso stattfinden. Und ich denke, es ist besser, wenn die Anpassung über etwas höhere Löhne in Deutschland erfolgt, als über etwas niedrigere Löhne in anderen Ländern.

 Deutschlandradio Kultur: Aber wie macht man das? Wir haben die Tarifautonomie in Deutschland. Jetzt können wir denen nicht sagen, Leute, hört mal zu, Gewerkschaften, Arbeitgeber, in diesem Jahr gibt’s höhere Löhne.

Schwache Inflationsrate im Euroraum

 Peter Bofinger: Guter Punkt, aber zum einen, glaube ich, ist es wichtig, dass die Politik dieses Thema mal wirklich in den Vordergrund rückt. Und da habe ich bisher relativ wenig gehört. Und zum anderen hat natürlich die Öffentliche Hand die Möglichkeit, jetzt bei den Tarifabschlüssen auch ein Signal zu setzen für eine insgesamt etwas dynamische Lohnentwicklung. Und ich glaube, das wäre ein guter Beitrag, um die Ungleichgewichte in Europa zu reduzieren.

 Es wäre übrigens auch ein Beitrag, um aus dieser Nullzinspolitik der EZB herauszukommen. Denn wir klagen ja alle darüber, dass die Zinsen zu niedrig sind in Europa. Das hat natürlich damit zu tun, dass insgesamt im Euroraum die Inflationsentwicklung zu schwach ist. Und genau das ließe sich beheben, wenn wir in Deutschland etwas stärkere Löhne hätten, eine etwas höhere Inflationsrate. Dann kämen wir auch aus dieser Nullzinspolitik der EZB schneller heraus als ohne einen solchen deutschen Beitrag.

 Deutschlandradio Kultur: Jetzt gäbe es ja noch eine andere Möglichkeit, die Nachfrage in Deutschland zu verstärken, nämlich zum Beispiel durch die Erhöhung der Staatsausgaben. Nun sagen Kritiker schon seit langem, ja, hier wird zu wenig öffentlich investiert in Straßen, in die digitale Infrastruktur. – Muss Deutschland mehr investieren?

 Peter Bofinger: Wir haben jetzt seit vielen Jahren in Deutschland die Situation, dass die Investitionen der Öffentlichen Hand geringer sind als die Abschreibungen. Das heißt also, die Öffentliche Hand lebt von der Substanz. Und an vielen öffentlichen Gebäuden kann man das ja wirklich auch sehr gut beobachten. Das ist eigentlich nicht nachzuvollziehen in einer Situation, wo der Staat sogar Überschüsse erzielt, also selber noch anfängt wie Dagobert Duck Geld zu horten, da ist das eigentlich schwer nachzuvollziehen. Und wir verschenken damit einfach Potenziale, die wir haben. Und wir tun damit auch den zukünftigen Generationen keinen Gefallen.

 Deutschlandradio Kultur: Nun sehen wir auf der anderen Seite, es war eine große Anstrengung, begünstigt auch durch den jetzt doch lang anhaltenden Aufschwung, dass wir endlich dahin kommen, dass wir uns nicht weiter verschulden. Deutschland sitzt auf einem riesigen Schuldenberg. – Ist das nicht ein Erfolg, dass wir endlich diesen Schuldenberg nicht mehr erhöhen? Sollten wir das nicht beibehalten?

 Peter Bofinger: Man muss die Finanzsituation eines Staates anders beurteilen als die Finanzsituation eines privaten Haushalts. Wir haben natürlich die Tendenz, die Verschuldung aus unserer Erfahrungswelt heraus zu betrachten. Der Normalbürger, die Normalbürgerin kommt mit Verschuldung in der Regel in Kontakt, wenn man sich eine Immobilie kauft. Da nimmt man eine Hypothek auf und dann ist ganz klar, dass man, wenn man irgendwann in den Ruhestand geht, dass diese Hypothek abbezahlt werden soll.

Die Maastricht-Verschuldungsregel ist willkürlich

 Und mit dieser Vorstellung geht man nun auch an die öffentliche Verschuldung heran. Aber man muss sehen, der Staat lebt ja ewig. Er geht nicht in Ruhestand. Er hat eben nicht dieses Zeitlimit, wie wir das als Normalbürger haben. Deswegen muss man die Staatsverschuldung anders betrachten.

 Es ist einfach so, dass wir auch als Ökonomen keine klaren Grenzwerte haben für die Staatsverschuldung. Wir haben aus dem Vertrag von Maastricht diese Sechzigprozentregel, aber die ist vollkommen willkürlich gegriffen. Und ich würde sagen, der deutsche Staat liegt mit einer Schuldenstandsquote von unter siebzig Prozent sehr gut. Und es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, nun krampfhaft das zurückzufahren, vor allem dann, wenn das zu Lasten von Zukunftsinvestitionen geht, insbesondere auch von Ausgaben im Bildungsbereich. Dann tun wir den jungen und zukünftigen Generationen keinen Gefallen damit.

 Deutschlandradio Kultur: Aber ist es auf der anderen Seite fair, den jungen, den nachrückenden Generationen einen so großen Schuldenberg zu hinterlassen? Der muss ja irgendwann abgetragen werden bzw. die Zinsen bezahlt werden.

 Peter Bofinger: Also, abgetragen werden muss er nicht. Das ist eben einfach dieser Fehlschluss vom Privathaushalt auf den Staat. Ich meine, auch die Unternehmen, die wir haben, die haben ja alle nicht jetzt hundert Prozent Eigenkapital, sondern sie haben eine Eigenkapitalquote von 25 bis dreißig Prozent. Der Rest ist Fremdkapital. Und niemand kommt auf die Idee, das jetzt der Unternehmenssektor seine Schulden abbauen muss.

Was haben die jungen Menschen in den Köpfen?

Wenn wir jetzt also fragen, was hinterlassen wir den zukünftigen Generationen, dann ist es ja nicht nur die Verschuldung, sondern es geht darum: In welchem Zustand befindet sich die Infrastruktur in unserem Land? Und auch die Frage: Was haben die jungen Menschen in den Köpfen? Wenn wir sie gut ausbilden und sie können hohe Einkommen erzielen und unser Land ist wettbewerbsfähig, dann ist ihnen doch mehr damit gedient, als wenn wir sagen, ihr habt jetzt zwar keine Schulden mehr, aber ihr habt auch nix im Kopf. – Man schadet den zukünftigen Generationen, wenn man diese Potenziale einfach auslässt, bloß weil man sehr dogmatisch an einem Modell wie dieser Schwarzen Null hängt.

 Deutschlandradio Kultur: Kommen wir nochmal zurück zur Kritik an den deutschen Exportüberschüssen. Die kommt ja jetzt auch wieder mit schärferer Rhetorik aus den USA von der neuen US-Regierung. Dort lautet die Argumentation. Deutschland profitiert vom niedrigen Eurokurs und macht uns deswegen, uns, also in den USA, das Leben schwer. – Ist da was dran?

 Peter Bofinger: Es ist richtig, dass der Wechselkurs, gerade jetzt für die USA, im Augenblick sehr ungünstig ist, nicht nur gegenüber dem Euro, sondern auch gegenüber anderen Währungen. Auf der anderen Seite haben wir eben einen Wechselkurssystem, bei dem der Wechselkurs für die großen Währungen dem Devisenmarkt überlassen bleibt. Und da erleben wir im Sinne einer Achterbahn Höhen und Tiefen.

 Wir hatten, als der Euro ins Leben gerufen wurde, einen Kurs von etwa 1,17. Dann ging er runter auf 0,80. Dann ging er auf 1,60 und jetzt haben wir eben 1,07. Das ist einfach dieses Modell von Wechselkurssystem, das wir haben. Deswegen ist es natürlich nicht angemessen, Deutschland wegen dieser Wechselkursentwicklung zu kritisieren.

 Deutschlandradio Kultur: US-Präsident Donald Trump gleichwohl kündigt Maßnahmen an. Er droht deutschen Herstellern jetzt sogar schon mit Strafzöllen. – Müssen wir das ernst nehmen?

Trump droht nach Gutsherren-Art

Peter Bofinger: Ich weiß nicht, wie sehr man Herrn Trump ernst nehmen muss, aber es ist natürlich eine besorgniserregende Entwicklung, dass nun der amerikanische Präsident quasi nach Gutsherrenart Ländern droht, Unternehmen droht. Und es bedeutet ja dann auch, wenn man – wie er das im Augenblick ankündigt – einzelne Länder mit Zöllen bedroht, dass man sich nicht mehr an die globalen Regeln hält, die Regeln der Welthandelsordnung, die ja genau das ausschließen. Die Welthandelsordnung sieht ja vor, dass man alle Länder gleich behandelt. Und wenn man einem Land einen bestimmten Zollsatz gibt, dass dann alle anderen Länder auch diesen günstigen Zollsatz bekommen müssen. Und jetzt gezielte Strafzölle, das ist einfach ein Regelverstoß.

Und für die Weltwirtschaft wäre es fatal, wenn die Vereinigten Staaten als größtes Land sich nicht mehr an diese Regeln halten, weil dann natürlich die anderen Länder sich auch nicht mehr dran halten. Das wäre der Weg in einen Handelskrieg, der für die Weltwirtschaft und für Deutschland insbesondere mit verheerenden Folgen verbunden wäre.

 Deutschlandradio Kultur: Ein Handelskrieg mit den USA, was hätte das für Folgen?

 Peter Bofinger: Wir müssen sehen, dass wir in Deutschland uns ja enorm auf die Globalisierung verlegt haben, sehr viel mehr als andere Länder. Unser Anteil der Exporte an der Wirtschaftsleistung ist von 25 Prozent Anfang der 90er Jahre auf fast fünfzig Prozent gestiegen. Wir sind also wie kein anderes Land in dieser Größe exportabhängig. Wir sind damit ja auch gut gefahren.

 Aber wenn nun die Weltwirtschaft überall die Grenzen dicht machte, wäre es natürlich für uns besonders dramatisch. Ich will da jetzt keine Zahl nennen. Ich glaube, man kann da auch ein Szenario nicht durchrechnen. Aber es ist ganz klar, kaum ein Land wäre so stark von einem Welthandelskrieg betroffen wie Deutschland.

 Deutschlandradio Kultur: Herr Bofinger, anderthalb Jahre war es relativ ruhig. Jetzt kehrt die Griechenlandkrise zurück. Das Land jedenfalls braucht neues Geld. Sonst droht die Pleite. – Ist es jetzt Zeit, Griechenland aus dem Euro zu entlassen?

"Das Land hat sich ja sehr bemüht"

 Peter Bofinger: Also, in einer Situation, wo global und auch innerhalb Europas die Spannungen zunehmen, wo wir Fliehkräfte haben, die die Integration bedrohen, wäre es aus meiner sicht fatal, jetzt Griechenland aus dem Euro auszuschließen. Ich denke, das ist ja auch ein Problembereich, den wir ganz gut im Griff haben. Ich glaube, wir können schwer etwas mit dem Brexit tun. Das müssen wir einfach hinnehmen. Wir können schwer was tun mit dem Herrn Trump oder auch mit China. Aber Griechenland, das liegt nun voll in unserer Verantwortung und Kompetenz. Und es gibt aus meiner Sicht überhaupt keinen Grund, jetzt über einen Austritt Griechenlands aus dem Euro zu spekulieren.

 Das Land hat sich ja sehr bemüht, dem gerecht zu werden, was man von ihm gefordert hat. Es hat sicher nicht alles bewerkstelligt an Reformen, was ihm auferlegt worden ist. Aber insgesamt hat ja Griechenland eine beispiellose Sparpolitik verfolgt.

 Deutschlandradio Kultur: Aber sehen wir nicht, dass alle Reformanstrengungen, ob sie jetzt ausreichend waren oder nicht, mag dahingestellt sein, aber sie haben nicht zu den Erfolgen geführt, die man sich erhofft hat, nämlich dass Griechenland dauerhaft ohne fremde Hilfe auskommt. Spätestens im Sommer wird über zusätzliches Geld verhandelt werden müssen. Also, das hat bislang zu keinem Erfolg geführt. Und es ist nicht zu sehen, dass das erfolgreich abgeschlossen werden kann. – Oder?#

Die Euro-Skulptur am Willy-Brandt-Platz vor der EZB-Zentrale in Frankfurt am Main (dpa /picture alliance / Daniel Kalker)Die Euro-Skulptur am Willy-Brandt-Platz vor der EZB-Zentrale in Frankfurt am Main (dpa /picture alliance / Daniel Kalker)

 Peter Bofinger: Zunächst mal ist es so, dass Griechenland eine ausgeglichene Leistungsbilanz hat. Das Land gibt also nicht mehr aus als es einnimmt. Wenn immer wieder neue Hilfen erforderlich sind, dann geht’s eben darum, dass alte Kredite fällt sind, dass die durch neue Kredite abgelöst werden müssen. Aber es ist eben nicht mehr so, dass das Land ausländisches Geld braucht, um quasi sein Alltagsleben zu finanzieren. Die Einnahmen Griechenland decken das, was an Ausgaben da ist. Und das ist ja eine wesentliche Verbesserung gegenüber der Situation Ende 2009 oder Anfang 2010.

 Das grundsätzliche Problem in Griechenland ist natürlich, dass das Land Strukturen hat, die nicht wettbewerbsfähig sind. Das ist etwas, was sich nur sehr schwer ändern lässt, aber was eben dazu kommt, ist, dass man von Griechenland ständig Sparanstrengungen in der Fiskalpolitik forderte, die das Land einfach nicht bringen kann.

 Und wenn man immer wieder dann höhere Steuern hat, Ausgabenkürzungen hat, dann wird das, was an Dynamik sich vielleicht immer wieder entfalten kann, immer wieder mit den Stiefeln getreten und das Land kommt einfach nicht in einen Wachstumsmodus.

 Deutschlandradio Kultur: Das heißt, die Medizin, die diesem Land verschrieben wurde, war falsch. Dann wäre es ja auch nicht richtig, diese Medizin nochmal zu verstärken.

 Peter Bofinger: Es ist in der Ökonomie wie in der Medizin. Es kommt auf die Dosis an. Und in Griechenland hat man immer eine Überdosis an Austerität verordnet nach dem Motto: Viel hilft viel. Und ich würde sagen, das Resultat kann man nun wirklich mit den Händen greifen. Es ist ja spannend, wenn man ein anderes Land sich vor Augen hält, nämlich Spanien. In Spanien hat man jetzt sehr viel mehr Spielraum dem Land gegeben. Spanien hat seit Jahren ein Defizit von vier bis fünf Prozent im Haushalt. Und man hat das toleriert. Man hat eben nicht ständig neue Sparprogramme gefordert. Und wir sehen, Spanien läuft eigentlich wieder ganz gut. Die Arbeitslosigkeit geht zurück. Das Wirtschaftswachstum ist ganz ordentlich.

 Es kommt also darauf an, dass man auf der einen Seite Strukturreformen macht, dass man aber auf der anderen Seite makroökonomisch ein Klima schafft, das eben auch Wachstum ermöglicht.

 Und was wir in Griechenland seit Jahren praktizieren, ist, dass wir makroökonomisch Temperaturen unter Null generieren. Dann muss man sich nicht wundern, dass da wenig wächst.

 Deutschlandradio Kultur: Der Internationale Währungsfond ist skeptisch, dass neues Geld allein ausreicht, und will sich deshalb nicht an zusätzlichen Hilfspakten beteiligen. Jetzt sagen die Europäer: Ohne den Internationalen Währungsfond geht’s aber auch nicht. – Also, wie geht’s denn jetzt weiter?

 Peter Bofinger: Zunächst mal glaube ich, dass der Internationale Währungsfond recht hat. Es geht nämlich genau um die Frage: Wie viel Überschuss im Haushalt kann Griechenland erzielen? Und die europäische Seite will einen sogenannten Primärüberschuss, also einen Überschuss ohne die Zinsausgaben gerechnet von dreieinhalb Prozent von Griechenland einfordern. IWF sagt: Na ja, anderthalb Prozent, wenn die das hinkriegen, ist das schon okay.

 Und ich muss sagen, ich habe Sympathie für den IWF. Ich glaube, man muss das Land einfach mal erst wieder auf die Beine kommen lassen. Man muss erstmal wieder Wachstum entstehen lassen. Dann kann man ja fragen: Wie viel Sparpolitik ist dann erforderlich? Aber mir kommt das immer so vor: Man hat einen Patienten, der jetzt gerade in die Reha kommt und man will von ihm schon wieder Höchstleistungen erfordern. Das bringt nix. Ich glaube, das ist das Grundproblem.

 Und der IWF hat das nun endlich erkannt. Aber leider auf der europäischen Seite hängt man immer noch dieser Idee nach, man muss immer wieder neue ambitionierte Sparprogramme fordern. Aber das hat wirklich in der Vergangenheit nichts gebracht.

 Deutschlandradio Kultur: Der Internationale Währungsfond hat auch schon vor Jahren gesagt: Ohne Schuldenverzicht geht es nicht. – Müssen wir also unsere Griechenlandhilfen abschreiben?

 Peter Bofinger: Es ist ja so, dass diese Schulden schon sehr, sehr stark in die Zukunft gestreckt sind, dass die Zinsen, die Griechenland bezahlen muss, sehr, sehr gering sind. Da ist ja schon sehr viel gemacht worden. Ich glaube, wenn man da Griechenland in der Beziehung noch etwas mehr entgegenkommt, dann tut uns das nicht weh, weil faktisch ja schon ein relativ weitgehender Schuldenverzicht durch diese Streckung der Rückzahlung, durch die niedrigen Zinsen geleistet worden ist.

 Und ich glaube, wenn wir hier Griechenland etwas entgegenkommen, wenn wir dafür sorgen, dass das Land im Euro bleibt, dass der Euro stabil ist, dann – glaube ich – leisten wir einen ganz wichtigen Beitrag für die Stabilität in Europa insgesamt, der gerade im Augenblick wichtiger ist denn je.

 Deutschlandradio Kultur: Wie aber erklären Sie einem deutschen Steuerzahler, dass dieses Land zusätzliches Geld braucht, aber keine Gegenleistung in Form von Reformen zu erbringen hat? Da sagt doch jeder: Wir haben schon so viel Geld gegeben. Das ist ein Fass ohne Boden.

 Peter Bofinger: Also, wichtig nochmal: Zusätzliches Geld heißt nicht, dass man jetzt Griechenland Geld gibt, damit die über ihre Verhältnisse leben können, sondern man gibt ihnen Geld, damit Schulde, die sie uns gegenüber oder der internationalen Gemeinschaft gegenüber haben, zurückbezahlt werden können. Also, dieses neue Geld ist letztlich nichts anderes als eine Verlängerung von bestehenden Krediten. Ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig.

Ein Ausscheren Griechenlands führt zu Instabilität

 Deutschlandradio Kultur: Wäre es dann nicht auch mal nötig, dass die Europäer ihren Einfluss geltend machen und zum Beispiel dafür sorgen, dass in Griechenland auch die, die Geld haben, Steuern zahlen?

 Peter Bofinger: Das Problem, dass in Griechenland die Steuermoral schlecht ist, ist bekannt. Aber ich glaube, die Regierung ist auch dabei, das zu verbessern. Dazu brauchen sie aber auch wieder das Personal, um das auch wirklich durchzusetzen. Dann fehlt es wieder am Geld im öffentlichen Sektor.

 Aber ich glaube, wir sollten einfach etwas das größere Bild sehen. Wenn Griechenland jetzt aus dem Euro ausscheiden würde, dann bekommen wir in diesem Eurosystem, das ohnehin angespannt ist, noch mehr Instabilität. Ich glaube, das Schlimmste für den deutschen Steuerzahler wäre, wenn dieser Euro auseinanderfällt. Denn wenn der Euro auseinanderfällt, dann wird unser Export massive Probleme bekommen.

 Deutschlandradio Kultur: Griechenland ist aber nicht das einzige Problem. Auch Italien wandelt am Abgrund. Auch das Land ist hoch verschuldet. Die Wirtschaft kommt nicht so richtig in Schwung. Jetzt wackeln auch noch die Banken. – Wartet da schon der nächste Patient?

 Peter Bofinger: Das ist ja das, was ich ausdrücken wollte. Wir haben in diesem Euroraum eine hohe Instabilität. Deswegen sollten wir alles tun, damit wir dieses System eher stabilisieren als destabilisieren. Und deswegen, glaube ich, macht der Draghi eine gute Politik, indem er eben versucht, dieses Schiff, das sicher kein Traumschiff ist, durch die Stürme der Weltwirtschaft zu bringen. Und wir sollten ihm deswegen dankbar sein, dass er das bisher ganz gut geschafft hat. Denn wenn das Schiff scheitert, ist Deutschland das Land, das am meisten von dieser Entwicklung negativ betroffen sein wird.

 Deutschlandradio Kultur: Müssen wir nicht darüber nachdenken, dass es auch einen Austritt aus der Währungszone geben kann mit der Option, dann vielleicht auch mal wieder, wenn die Probleme gelöst sind, dazu zu stoßen? Einen Verein, aus dem man nicht austreten kann, eine Zwangsmitgliedschaft kann doch auch nicht die Lösung sein auf Dauer.

 Peter Bofinger: Eine Währungsunion ist dadurch gekennzeichnet, dass eben tatsächlich glaubhaft diese Mitgliedschaft da ist. Sobald man das aufgibt, dann wird das ganze System in seiner Existenz bedroht. Denn wenn die Marktteilnehmer damit rechnen müssen, dass man – je nach dem, wie groß der Druck ist – Länder hat, die ausscheiden, dann kommt es zu Kapitalflucht. Dann kommt es zu Verwerfungen im Finanzsystem. Und dann ist letztlich das System kaputt.

 Ich glaube, da gibt’s nur Null und Eins. Es gibt also, ähnlich wie bei schwanger oder nicht schwanger, entweder hat man die Währungsunion und die ist dann wirklich absolut fest, oder, wenn das nicht zu halten ist, dann werden wir zurückfallen in eine Situation wie wir sie vor 1999 hatten, also ein System mit nationalen Währungen, die man versuchen kann untereinander zu verklammern, aber die eben dann ständig unter dem Druck von Spekulationswellen stehen – mit allen Problemen, die damit einhergehen.

 Deutschlandradio Kultur: Die wirtschaftlichen Probleme haben Sie skizziert. Wir sehen, die Eurokritiker in Europa sind auf dem Vormarsch. – Was macht Sie optimistisch, dass die gemeinsame Währung trotzdem dauerhaft überlebt?

 Peter Bofinger: Ja, ich hoffe, dass wir in Deutschland sehen, wie wichtig dieser Euro für uns ist, wie sehr diese gute wirtschaftliche Lage, die wir in Deutschland haben, mit dieser Währung zusammenhängt, wenn wir das hoffentlich erkennen, auch bereit sind, die eine oder andere Kröte zu schlucken.

 Deutschlandradio Kultur: Herr Bofinger, ich danke Ihnen für das Gespräch.

 Peter Bofinger: Ja, gerne.

Peter Bofinger, geboren 1954 in Pforzheim, ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Würzburg. Seit März 2004 ist er Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung.

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