Seit 02:00 Uhr Nachrichten

Mittwoch, 24.07.2019
 
Seit 02:00 Uhr Nachrichten

Tacheles | Beitrag vom 15.06.2019

Ökonom Marcel Fratzscher über den Standort DeutschlandDeutsche Wirtschaft auf dem Weg in die zweite Liga?

Moderation: Annette Riedel

Beitrag hören Podcast abonnieren
Wegen der sinkenden Briefmengen und steigender Gehälter für die Zusteller sehnt der Vorstand allerdings die geplante Erhöhung des Briefportos herbei. Analysten zweifeln seit Langem daran, dass die Post ihr Gewinnziel für 2020 erreicht. (image/ Jan Huebner)
Geschlossene Filiale der deutschen Post. (image/ Jan Huebner)

Der Standort Deutschland sei "besser als sein Ruf", meint Marcel Fratzscher. Der DIW-Präsident fordert aber: Die Politik müsse trotzdem deutlich mehr tun, damit die Deutschen bei den Zukunftstechnologien den Anschluss nicht verlieren.

Politik und Unternehmen dürften sich nicht auf den Erfolgen vergangener Jahre ausruhen. "Wir erleben immer noch sehr gute Jahre. Das wird auch noch ein paar Jahre so andauern, aber wir sind nicht aufgestellt für das, was in 10, 15, 20 Jahren kommt", mahnt Marcel Fratzscher.

Die Wirtschaftspolitik müsse mit Investitionen in die Infrastruktur, in Bildung und in Grundlagenforsschung dafür sorgen, es für "Unternehmen wieder attraktiver zu machen, in Deutschland zu investieren, hier innovativ zu sein, hier neue, gute Arbeitsplätze zu schaffen." Da werde "viel zu wenig getan".

Brexit spielt in zwei Jahren wirtschaftlich kaum noch eine Rolle

Angesprochen auf den Brexit, gab sich der Wirtschaftsforscher überzeugt, dass Großbritannien im Oktober austreten werde - und zwar ohne Vertrag. Es werde zu einem harten Brexit kommen. Marcel Fratzscher: "Ich wage eine mutige These und würde sagen, in zwei Jahren wird wirtschaftlich gesehen keiner gemerkt haben, dass es überhaupt stattgefunden hat." Deutschland werde den Austritt Großbritanniens aus der EU wirtschaftlich "sehr gut verkraften".

Marcel Fratzscher studierte an der Universität Kiel Volkswirtschaftslehre. Nach dem Vordiplom ging er an die englische Oxford University, wo er einen Bachelor im Fachbereich Philosophy, Politics, and Economics (PPE) erwarb. Seine Master schloss er an der John F. Kennedy School of Government im Fach Public Policy ab. 2002 promovierte Fratzscher am European University Institute in Florenz. Nach beruflichen Stationen bei der Weltbank und Forschungsarbeiten u.a. für das Harvard Institute for International Development trat der Ökonom in den Dienst der Europäischen Zentralbank (EZB). Zudem veröffentlichte er zahlreiche Publikationen. 2012 wechselte er zum Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, dessen Präsident er seit 2013 ist.

Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Herr Fratzscher, fast alle einschlägigen Fachleute sagen: "Deutschlands Wirtschaft ist schlechter als ihr Ruf." Nur das DIW sagt das nicht. Auch in den diese Woche veröffentlichen Grundlinien der Wirtschaftsentwicklung in Deutschland bewerten Sie und Ihre Kollegen die vielstimmigen Warnungen, die anderswo zu hören sind, dass die deutsche Wirtschaft schwächelt, als "Unkenrufe". – Warum scheinen dem DIW die Dinge rosiger als anderen?

Marcel Fratzscher: Ich würde sogar sagen, Deutschlands Wirtschaft ist stärker und besser als ihr Ruf. Erstmal gibt’s viele Übertreibungen. Vor einem Jahr hatten wir eine überschwängliche Euphorie in Deutschland. Und jetzt, wo das Wachstum deutlich schwächer ist, haben wir eine übermäßige Depression und Pessimismus. Beides ist übertrieben. Die Grundstruktur der deutschen Wirtschaft ist eigentlich gesund.

Wir haben drei große Stärken in Deutschland, einmal einen hervorragenden Arbeitsmerkt, die niedrigste Arbeitslosenquote seit vierzig Jahren.

Deutschlandfunk Kultur: Aber die Arbeitslosigkeit nimmt verlangsamt ab.

Fratzscher: Sie nimmt verlangsamt ab, aber wir haben ein sehr niedriges Niveau und – auch ganz wichtig – es werden weiterhin neue Jobs geschaffen.

Deutschlandfunk Kultur: Aber auch nicht im selben Tempo wie zuvor.

Fratzscher: Nicht im selben Tempo wie zuvor, aber immerhin - die Beschäftigung steigt weiter. 400.000 neue Jobs entstehen allein in diesem Jahr. Das ist eine ordentliche Zahl. Das ist ein Prozent mehr Beschäftigung.

Viele Frauen, die vorher nicht erwerbstätig waren oder nur Teilzeit gearbeitet haben, haben in den letzten Jahren Jobs gefunden. Wir haben sehr stark in Deutschland von Zuwanderung aus anderen europäischen Ländern profitiert -durchschnittlich 300.000 Nettozuwanderung jedes Jahr in den letzten zehn Jahren. Viele gut qualifizierte junge Menschen, die nach Deutschland gekommen sind, wovon Deutschland profitiert.

Da bin ich eigentlich optimistisch zu sagen: Wir haben einen guten Arbeitsmarkt. Wir haben viele gut qualifizierte Leute. Und wenn es uns gelingt, den Menschen eine Chance zu geben - das gilt für Deutsche, aber natürlich auch für Zuwanderer - dann haben wir durchaus noch Potenzial. Also, das wäre für mich ein guter Grund, weshalb ich eigentlich grundoptimistisch bin.

Deutsches Wirtschaftsmodell "anfällig" bei Handelskonflikten

Deutschlandfunk Kultur: Jetzt ist es so: Wir haben keine Rezession. Auch das haben manche kommen sehen. Wir haben sie nicht, aber das Wirtschaftswachstum ist so gering ausgefallen oder könnte in diesem Jahr zu gering ausfallen, wie seit 2013 nicht mehr. Auch da sehen Sie das vom DIW etwas weniger pessimistisch. Sie glauben, 0,9 Prozent Wachstum voraussehen zu können. Andere, Deutsche Bank, sagen 0,6, Bundesregierung und auch das Institut für Wirtschaftsforschung sagen 0,5 Prozent. Und davon ist ja noch ein Teil dem geschuldet, dass die Arbeitstage diesmal arbeitgeberfreundlicher sind, also wenige freie Tage sind.

Fratzscher: Erstmal muss man diese 0,9 oder 0,6 Prozent ein bisschen einordnen. Wir hatten in letzten Jahren Wachstumszahlen - letztes Jahr war schon ein bisschen schwächer - aber viele Jahre über zwei Prozent. Die deutsche Wirtschaft kann langfristig ungefähr 1,5 Prozent jedes Jahr wachsen. Das ist das, was wir Potenzialwachstum nennen. Da lag die deutsche Wirtschaft ein paar Jahre darüber. Da ist es völlig natürlich, dass wir in diesem Jahr auch mal darunter liegen. Wir erwarten für nächstes Jahr 1,7 Prozent Wachstum, viele andere auch, vielleicht ein bisschen weniger, aber doch wieder ein sehr ordentliches Wachstum. Also, es gibt überhaupt keinen Grund wegen dieser schwächeren Zahl jetzt den Kopf in den Sand zu stecken.

Und wenn man hinschaut, woran es denn liegt, wieso wir denn dieses schwächere Wachstum haben, dann sehen wir auch: Das hat eigentlich nichts mit der Binnennachfrage zu tun. Also, der Konsum in Deutschland ist gut, weil die Löhne ordentlich steigen, auch für die Menschen mit geringem Einkommen. Wir sehen, dass die Investitionen sich – na ja nicht hervorragend – aber zumindest ordentlich entwickeln.

Der Grund für diese wirtschaftliche Abschwächung ist der Handelskonflikt in der Welt, den Donald Trump angezettelt hat mit China, aber auch mit anderen, und das schwache Wachstum im Welthandel. Wir haben ein Wirtschaftsmodell in Deutschland, das sehr anfällig ist, weil, wir eine sehr offene Volkswirtschaft haben - fast die Hälfte unserer Wirtschaftsleistung wird exportiert. Das heißt, wenn der Welthandel schwächelt, dann haben wir in Deutschland ein großes Problem. Und das ist im Augenblick das Wesentliche.

Deutschlandfunk Kultur: Aber es sehen andere auch noch weitere Probleme, zum Beispiel das der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit oder sich abschwächenden Wettbewerbsfähigkeit. Es gibt auch ein paar Zahlen: Die Beratungsfirma Ernst & Young sagt zum Beispiel in ihrem Index, dass es so ist, dass die Gewinne von Unternehmen vor Steuern und Zinsen in Europa deutlich niedriger sind als in den USA oder in Asien. Auch was die Umsätze angeht, ist es so, dass sich andere besser offenbar auf die gegenwärtige Situation einstellen können.

Fratzscher: Ich bin immer ein bisschen vorsichtig, wenn Unternehmen fordern, dass man doch bitte die Steuern senken sollte und dass die Profite höher sein sollten. Tatsache ist erst mal, dass die Unternehmensgewinne in Deutschland im letzten Jahr hervorragend waren – hervorragend! Ein Grund, weshalb der Bundesfinanzminister sich immer wieder ein Loch in den Bauch freut, ist, dass die Unternehmensgewinne so hoch sind und damit die Steuereinnahmen steigen.

Wirtschaft klagt auf hohem Niveau

Deutschlandfunk Kultur: Aber in Europa sind die Umsätze durchschnittlich im letzten Jahr 4,3 Prozent höher als im Vorjahr und in Deutschland sogar nur 1,2 Prozent höher. Im gleichen Zeitraum 2018 sind sie in den USA durchschnittlich um neun Prozent gestiegen. Also, "hervorragend" kann man das doch nicht nennen.

Fratzscher: Na, Sie reden von Wachstumszahlen. Ich rede vom Niveau. Wenn Sie ein hohes Niveau haben, hohe Unternehmensgewinne haben, und haben dann nochmal einen prozentualen Zuwachs, dann ist das Klagen auf hohem Niveau. Es gibt überhaupt keinen Grund zu sagen, deutsche Unternehmen sind nicht wettbewerbsfähig. Die Gewinne sind ordentlich. Klar gibt’s da auch Unternehmen, die nicht gut laufen, aber es gibt viele, die haben richtig, richtig dicke Gewinne.

Zweitens, was eigentlich noch wichtiger ist: Wenn Sie sich mal deutschen Exportunternehmen anschauen, wie die im Weltmarkt dastehen, dann sehen Sie, dass die deutschen Unternehmen oder Deutschland als Land, als Wirtschaftsstandort, eines der wenigen Länder ist, die in den letzten zwanzig Jahren ihre Marktanteile weltweit in den Branchen, wo wir gut sind - Automobil, Maschinenbau, Pharmazie, Chemie, das sind die vier Großen - gehalten hat oder ausgebaut hat, obwohl die Asiaten, die Chinesen, die Koreaner aufgeholt haben, Marktanteile weggenommen haben. Die Franzosen, die Italiener, auch die Amerikaner haben fallende Marktanteile gesehen. Wir Deutschen haben das nicht. Also, die große Stärke ist eine hohe Wettbewerbsfähigkeit.

Deutschlandfunk Kultur: Aber im Schnitt bleibt tatsächlich nach diesen Zahlen, die ich nur zitieren kann, deutlich weniger als Gewinn hängen als anderswo auf der Welt. Also, da heißt es, im Schnitt 32 Prozent mehr Gewinne bleiben in den Firmen in Asien oder in den USA hängen.

Fratzscher: Ich kenne andere Zahlen. Die sagen: "Nein, im internationalen Vergleich sind die Unternehmensgewinne in Deutschland sehr gut." Da gibt’s überhaupt keinen Grund zu sagen, wir haben hier ein Problem; Unternehmen verdienen nicht genug oder würden in Schieflage kommen – ganz im Gegenteil. Viele Unternehmen in Deutschland finanzieren ihre eigenen Investitionen aus Erträgen, aus Gewinnen, die sie haben. Viele Unternehmen konnten sogar Unternehmensanteile zurückkaufen, weil sie Geld übrig hatten. Das Problem ist nicht, dass die Unternehmen nicht profitabel sind oder nicht innovativ, sondern das Problem in Deutschland ist vielmehr, dass die Rahmenbedingungen für private Investitionen für die Unternehmen nicht ausreichend gut sind.

Katastrophal niedrige Investitionen

Wir haben in Deutschland ein Problem mit niedrigen Investitionen – sowohl von Unternehmen als auch vom Staat. Das ist katastrophal für die deutsche Wirtschaft. Denn wenn Unternehmen nicht investieren, dann ist das Produktivitätswachstum schwach. Das heißt, die Innovation ist gering. Das heißt, dadurch geht die Wettbewerbsfähigkeit verloren - nicht durch Gewinne, die hoch oder niedrig sind, sondern wirklich über Innovation, Produktivitäten. Da haben wir ein Problem in Deutschland.

Deutschlandfunk Kultur: Ich möchte noch bei dem Ist-Zustand der Unternehmen bleiben. Es gibt ein Ranking. Unter den tausend an der Börse platzierten gewichtigsten Unternehmen sind nur 44 deutsche. Auf Platz 7, das gewichtigste ist Volkswagen, Daimler auf Platz 16 und BMW auf Platz 37. Das sind alles Automobilkonzerne und wir wissen, die haben Schwierigkeiten - nicht nur wegen des einen oder anderen Skandals, sondern weil es scheint, dass sie tatsächlich den Strukturwandel in der Automobilindustrie verschlafen, verschleppen, jedenfalls nicht als Front Runner bei den neuesten Entwicklungen mit dabei sind.

Fratzscher: Die Gefahr ist da, aber da sehe ich nicht das Problem. Das große Problem ist, wenn Sie die großen Unternehmen zählen, wenn Sie sich anschauen, wer unter den ersten zwanzig steht, dann sind das über die Hälfte Technologiekonzerne, also die im Bereich Informations-, Kommunikationstechnologien sind, wo es praktisch keine europäischen Unternehmen gibt, wenn man mal SAP ausnimmt. SAP ist auch schon 50 Jahre alt oder fast 50 Jahre alt.

Deutschlandfunk Kultur: Und ist auch erst auf Rang 18.

Fratzscher: Ist erst auf Rang 18. Aber bei den wichtigen Zukunftstechnologien ist Europa und auch Deutschland praktisch nicht präsent. Das sind amerikanische Unternehmen. Das sind zunehmend asiatische Unternehmen - nicht nur chinesische, auch koreanische, zum Teil japanische. Die sind führend. Das ist für mich die große Sorge, dass wir in Europa nicht flexibel genug sind, Unternehmen in diesen Bereichen, die wahnsinnig schnell wachsen, viele neue Jobs, auch gute Jobs schaffen, dass wir da abgehängt werden.

Dafür müssten wir eigentlich bessere Bedingungen schaffen, damit solche Unternehmen in Deutschland und Europa entstehen können und wachsen können.

Deutsche Wirtschaft durch Erfolge "träge und überheblich"

Deutschlandfunk Kultur: Und weil das nicht passiert, titelte denn auch der Spiegel vor ein paar Wochen, dass Deutschland der "Abstieg in die zweite Liga blüht", dass die Wirtschaft in Deutschland "die Zukunft verpasst", dass Deutschland ein "Auslaufmodell" ist. Man sei zu "verwöhnt und zu behäbig" und ruhe sich zu sehr auf den Erfolgen aus. – Kann man das unterschreiben?

Fratzscher: Ich würde die Hälfte davon unterschreiben. Sicherlich hat der wirtschaftliche Erfolg, den wir in den letzten zehn Jahren in Deutschland gehabt haben, uns Deutsche träge und ein bisschen überheblich gemacht, mit dem  Gefühl, wir müssen doch gar nicht jetzt großartig reformieren, Reformen ist was für unsere Nachbarn. Wir sind sehr zufrieden.

Das ist gefährlich. Wir haben in Deutschland in den letzten zehn, 15 Jahren praktisch keine einzige wirklich grundlegende wirtschaftspolitische Reform gesehen – sei es bei wichtigen Rahmenbedingungen für private Investitionen, noch eine Regulierung oder Steuerreform, die einfach das Steuersystem mal vereinfacht und transparenter macht und fairer macht. Da sehe ich das Problem, dass wir sehr viel Erfolg gehabt haben und immer noch haben im Augenblick, denn wir erleben immer noch sehr gute Jahre. Das wird auch noch ein paar Jahre so andauern, aber wir sind nicht aufgestellt für das, was in zehn, 15, zwanzig Jahren kommt.

Deutschlandfunk Kultur: Und das heißt dann für Sie, dass letztendlich die Verantwortung dafür der Politik zuzuschreiben ist und nicht der Wirtschaft? Also, dafür, dass heute China siebenmal mehr Patente anmeldet als Deutschland, Deutschland schon lange nicht mehr unter den Top 3 bei den Anmeldungen von Patenten ist, dafür, dass man China überhaupt unterschätzt hat und die längst nicht mehr alles kopieren, was auf dem Markt ist, sondern führend sind, was Smartphone-Technologie angeht, Drohnen, Künstliche Intelligenz, Telekommunikation - das alles ist dem geschuldet, dass das Investitionsklima in Deutschland, das Wirtschaftsklima nicht angemessen angepasst worden ist?

Fratzscher: Das ist eigentlich der Fehler, die Verantwortung der Politik. Denn Unternehmen agieren ja, die richten sich ein. Und was viele deutsche Unternehmen gemacht haben in den letzten zwanzig Jahren, ist, dass sie zunehmend ins Ausland gegangen sind. Wenn Sie sich mal die zwanzig größten deutschen Unternehmen anschauen, dann haben die in den letzten Jahren massiv Beschäftigung im Ausland aufgebaut und in Deutschland viele sogar Arbeitsplätze abgebaut, weil sie gesagt haben: Das wollen wir eher im Ausland machen. Das ist die Gefahr. Das ist aus der Perspektive des Unternehmens genau das Richtige. Sie müssen als Unternehmer oder Unternehmerin dorthin gehen, wo die Märkte sind, so sie in Zukunft sind, wo sie günstig investieren können, wo sie gute Fachkräfte haben, wo sie gute Investitionsbedingungen haben. Das bedeutet, dass dieses Spiel gegen den Wirtschaftsstandort Deutschland läuft.

Die Politik muss deutlich mehr tun

Die Politik kann nicht in einem luftleeren Raum agieren. Sie muss auch verstehen, dass dort Wettbewerb herrscht, und muss deutlich mehr tun, um es Unternehmen attraktiv zu machen, in Deutschland zu investieren, hier innovativ zu sein, hier neue, gute Arbeitsplätze zu schaffen. Da hat sich viel zu wenig getan in verschiedenen Bereichen.

Ich habe es angesprochen: einmal die Infrastruktur. Wir haben eine der schlechtesten digitalen Infrastrukturen in ganz Europa. Wir haben, meiner Ansicht nach, eine immer schlechter werdende Verkehrsinfrastruktur. Auch das ist wichtig für viele Unternehmen. Wir haben eine überbordende Bürokratie mit Genehmigungsverfahren, die viele, viele Jahre dauern, teuer sind, viel Unsicherheit schaffen. Wir haben in anderen Bereichen auch eine Überregulierung, was viel Forschung, viel Innovation gar nicht erst ermöglicht. Das ist also ein großer Batzen, wo die Verantwortung bei der deutschen Politik liegt.

Und das zweite große Problem, das ich sehe, ist, dass wir immer nur über Deutschland sprechen. Der Bundeswirtschaftsminister hat eine Industriestrategie vorgestellt, eine nationale Industriestrategie. Alle Zukunftsbereiche, über die wir eben geredet haben - die Amazons, die Googles, diese Internetunternehmen - brauchen einen großen Markt. Wir Ökonomen nennen das Skaleneffekte. So ein Unternehmen kann nur dann wirklich erfolgreich sein, wenn es einen großen Markt, viele Konsumenten erreichen kann.

Das bedeutet, wir müssen viel stärker Europa in den Fokus nehmen. Nur wenn wir in der Europäischen Union einen wirklich funktionierenden Binnenmarkt schaffen, dann können solche Zukunftsunternehmen überhaupt erst in Europa, anderswo in Europa, aber dann auch erst in Deutschland, entstehen – also viel mehr Fokus auf Europa. Wir müssen den Binnenmarkt gerade für Dienstleistungen verändern. Wir brauchen eine Kapitalmarktunion mit einem einheitlichen Kapitalmarkt.

Im Augenblick ist so die Einstellung in Deutschland: "Ah, Europa bremst uns. Die wollen an unser Geld." Wir wollen partout nicht verstehen, dass das unsere Zukunft ist. Nur, wenn wir ein starkes Europa im Rücken haben, mit einem starken Binnenmarkt, dann haben wir überhaupt eine Chance, dass sich solche Zukunftsindustrien in Deutschland entwickeln können.

Deutschlandfunk Kultur: Das heißt also, es ist tatsächlich an der Politik, die Weichen zu stellen. Das klingt mir ein bisschen verkürzt, weil ich einfach nicht sehen kann, dass das ausschließlich daran liegen mag und dass es nicht auch ein Haufen Management-, Unternehmensführungsfehler gegeben hat, die bestimmte Entwicklungen – nochmal Stichwort Automobilindustrie - autonomes Fahren etwa als Schnickschnack oder als nicht zukunftsweisend oder das Potenzial sehend abgetan hat.

Fratzscher: Natürlich gibt’s auch Branchen - Sie haben die Automobilbranche angesprochen - die viele Fehler gemacht haben und die an dieser Überheblichkeit, von der ich eben gesprochen habe, genauso leiden, die wahnsinnig erfolgreich sind, profitabel sind - Volkswagen, aber auch andere -und deshalb gar nicht die Notwendigkeit sehen, sich auch auf E-Mobilität, auf neue Antriebssysteme einzustellen.

Aber wir dürfen nicht vergessen, eine der großen Stärken der deutschen Wirtschaft ist, dass wir extrem breit aufgestellt sind. Die große Stärke sind nicht allein die multinationalen Unternehmen wie BMW oder Volkswagen, sondern das sind die mittelständischen Unternehmen. Der größte Teil der Beschäftigung ist in mittelständischen Unternehmen, häufig familiengeführt, mit der langfristigen Perspektive, sichere Jobs, richtig innovativ, hoch spezialisiert. Dort entsteht viel Wohlstand. Und da sind die guten Jobs. Die werden Sie auf keinem Ranking der hundert größten Unternehmen weltweit finden, weil die zum Teil noch nicht mal an der Börse gelistet sind.

Großes Manko: Infrastruktur, Bildung, Innovation

Deutschlandfunk Kultur: BDI-Chef Dieter Kempf fordert ganz in Ihrem Sinne einen selbstbewussten wirtschaftspolitischen Neustart, damit Deutschland seinen Platz in der Welt behauptet. Sie sagen: Was da hängt, ist die Politik, haben ein paar Beispiele schon genannt. Also, die Aufgabe der Politik ist nicht unbedingt, mehr Geld auszugeben, sondern das Geld richtig auszugeben. Das heißt für Sie, es in die Infrastruktur, also in die diversen Netze zu stecken – Kommunikation, Strom, Bahn, Straßen.

Fratzscher: Das ist ein Teil. Infrastruktur ist einfach wichtig. Jedes Unternehmen braucht das. Ich sehe ein großes Manko im Bereich Innovation und Bildung. Letztlich kann ein Land wie Deutschland, das jetzt schon führend ist, mit dem höchsten Wohlstand weltweit - es hat das höchste Pro-Kopf-Einkommen - diesen Vorsprung nur wahren, wenn es in die Menschen investiert. Da passiert zu wenig. Wir geben deutlich weniger für Bildung aus als viele andere vergleichbare europäische oder auch Industrieländer - Korea oder Japan etwa.

Deutschlandfunk Kultur: Aber immerhin inzwischen 16 Milliarden mehr für Forschung und Entwicklung als in den 2010er-Jahren.

Fratzscher: 16 Milliarden, das klingt erstmal viel, aber die Wirtschaft ist seitdem auch mitgewachsen. Und der Anteil von Forschung und Entwicklung an er deutschen Wirtschaftsleistung liegt im Augenblick etwas unter drei Prozent. Viele von den Experten - das würde ich unterstreichen - sagen: "Wir brauchen eigentlich mindestens dreieinhalb Prozent." Also, wir brauchen also nochmal 15 bis zwanzig Milliarden Euro mehr, damit das gelingt.

Das ist eine Mischung aus beidem. Da muss auch mehr öffentliches Geld rein. Wenn man sich mal anschaut, wofür gibt der Staat in diesem Jahr mehr Geld aus? Wir haben eine Steigerung der Staatsausgaben von knapp 25 Milliarden Euro in diesem Jahr – aber davon weniger als zwei Milliarden für öffentliche Investitionen und auch nur einen sehr geringen Teil für Bildung. Das zeigt, dass wir hier eine Unwucht haben.

Es geht uns wirtschaftlich gut und es ist völlig gerechtfertigt, dass wir uns mal was gönnen, dass wir die Sozialausgaben erhöhen, dass wir Menschen, die nicht mitkommen, besser absichern – alles richtig. Aber was wir dabei vergessen, sind die öffentlichen Investitionen, sowohl in Infrastruktur, aber auch in Bildung und Innovation. Da passiert einfach zu wenig. Also sprich: Wenn wir führend bleiben wollen, dann müssen wir auch führend sein, in Bildung und in bessere Kitas zu investieren, deutlich mehr Geld zum Beispiel auch in Hochschulen für Exzellenzinitiativen zu geben, Ganztagsschulen auszubauen, mehr Menschen mitzunehmen. – Und da passiert zwar mehr mittlerweile, aber das ist zu langsam und deutlich noch zu wenig.

Öffentliche Hand muss mutiger in Forschung investieren

Deutschlandfunk Kultur: Was halten Sie denn von so etwas wie staatlichen Innovationsagenturen? In einigen skandinavischen Ländern gibt’s das. Und ich erinnere an Japan, an das legendäre MITI, also das Ministerium für internationalen Handel und Industrie, wie es damals hieß – das gibt’s heute nicht mehr. Aber das war sicherlich entscheidend beteiligt an dem unglaublichen wirtschaftlichen Aufschwung Japans in der Nachkriegszeit.

Fratzscher: Naja, Deutschland hat auch einen unglaublich wirtschaftlichen Aufschwung nach dem Zweiten Weltkrieg gehabt. Da ist viel Innovation in Unternehmen passiert. Aber Sie haben Recht. Die öffentliche Hand muss mehr gerade in Grundlagenforschung investieren. Das tut der deutsche Staat bereits. Es gibt die Max-Planck- und Fraunhofer- und Leibnitz-Institute. Nur das sind relativ kleine Größenordnungen. Wenn Sie das mal vergleichen mit den USA, die haben beispielsweise eine riesige Behörde, die selbst Forschung macht, die zum Beispiel das Internet erfunden hat oder dort kommen viele der Innovationen her. Also, der Staat kann mehr tun und sollte auch in Deutschland mehr tun.

Ich glaube aber nicht, dass wir anderen Ländern nachfolgen müssen. Wir haben unsere eigenen Modelle, die auch erwiesen funktionieren. Nur auch da müsste die öffentliche Hand noch ein bisschen mutiger sein und sagen, da wollen wir wirklich innovativer sein. Das bedeutet auch: Wir müssen da mehr Geld reintun, damit es gelingen kann. Und wir müssen die Verbindung zur Wirtschaft herstellen. Ich glaube, das ist wichtig. Weil es in der Vergangenheit häufig so war: Nehmen Sie das typische Beispiel MP3-Player. Das wurde hier erfunden in Deutschland. Und dann hat irgendein Ausländer gesagt, "oh, tolle Idee, das kaufe ich auf und nehme es mit und mache es marktfähig und ich verdiene dann das Geld damit".

Deutschlandfunk Kultur: Die Geister scheiden sich immer an der Frage, wie viel Industriepolitik nötig ist - also wirtschaftspolitische Maßnahmen, mit denen der Staat ganz gezielt auf die Struktur und auf die Entwicklung eines bestimmten Industriezweiges einwirkt. Das schon genannte MITI hat das ganz dezidiert gemacht. China macht es extrem: Es werden bestimmte Schlüsseltechnologien identifiziert, Robotik ist ein Stichwort. Die werden dann gezielt vor der ausländischen Konkurrenz abgeschirmt und man unterstützt sie mit Milliarden. Ist das ein richtungsweisender Weg?

Methoden der 50er, 60er Jahre funktionieren nicht mehr

Fratzscher: Nein, das ist kein richtungsweisender Weg. Wir sehen, auch in China läuft vieles schief. Viele Investitionen rechnen sich eben nicht. Ich denke, wir müssen uns in Deutschland, in Europa auf unsere Stärken konzentrieren. Eine Erfahrung ist, dass Wettbewerb wichtig ist. Wenn Sie nur einem Unternehmen sagen, ihr macht jetzt dieses Produkt und ihr habt keinerlei Marktwettbewerb, dann wird das in den meisten Fällen schiefgehen.

Also, wir sind gut damit gefahren, dass es Wettbewerb gibt, unterschiedliche Unternehmen konkurrieren, um am innovativsten zu sein, die besten Produkte anzubieten. Das sollte man fördern.

Meine Kritik in Europa ist, dass wir noch immer in nationalen Denkmustern agieren, dass wir diese Illusion haben, wir könnten in Deutschland in der Wirtschaft der Zukunft als winzig kleine Volkswirtschaft - wir haben ein bisschen mehr als ein Prozent der Weltbevölkerung, wir sind ein kleines Land - dass wir dort konkurrieren können mit den Ideen und Methoden der 50er und 60er Jahre.

Deutschlandfunk Kultur: Das heißt, Sie würden Pläne, wie sie Teil der Industriestrategie von Bundeswirtschaftsminister Altmaier sind, dass es eine Art Airbus der Batterieerzeugung für E-Mobile geben soll, durchaus unterstützen? Da will man ja dafür mit Frankreich zusammen über eine Milliarde staatlicher Gelder in die Hand nehmen, um das gemeinsam entwickeln, denn es gibt bisher ja noch keine europäische Produktion von Batteriezellen.

Fratzscher: In dem Fall würde ich zustimmen. Ich bin aber sehr skeptisch, was dieses Thema nationale Champions betrifft.

Deutschlandfunk Kultur: Das wäre ja zumindest mal bi-national. Das will man ja mit Frankreich zusammen machen.

Fratzscher: Also, wir sollten nie über nationale Champions reden, weil, wie ich eben gesagt habe, wir zu klein sind, als dass ein nationaler Champion wirklich global Gewicht haben kann. Wir brauchen eigentlich europäische Champions, weil Europa groß genug ist. Die EU hat die größte Volkswirtschaft der Welt, 550 Millionen Menschen, größer als die amerikanische Volkswirtschaft. Wir brauchen sicherlich europäische Champions, aber die Frage ist: Wie kommt man da hin?

EU-Kartellrecht ist richtig

Deutschlandfunk Kultur: EU-Kartellrecht ändern beispielsweise? Das hat ja gerade den Zusammenschluss der Zug-Sparten von Siemens und Alstom, wo möglicherweise so ein europäischer Champion entstanden wäre, verhindert.

Fratzscher: Ich halte das Kartellrecht für richtig. Wettbewerb ist wichtig. Wenn Unternehmen keinen Wettbewerb mehr haben, dann haben sie auch keinen Anreiz mehr zu investieren, innovativ zu sein und letztlich auch auf dem Weltmarkt führend zu werden oder führend zu bleiben.

Siemens-Alstom war die Entscheidung der Europäischen Kommission. Und die Kommissarin Margarethe Vestager hat da richtig entschieden. Sie hat gesagt: "Nach europäischem Recht und auch unter Berücksichtigung globaler Faktoren, hat Siemens-Alstom nicht überzeugt, dass sie sich zusammenschließen müssen, um in einem globalen Wettbewerb sich zu behaupten oder dass es dort einen ausreichenden Wettbewerb gibt."

Wir als Gesellschaft wollen, dass Unternehmen effizient sind, dass sie erfolgreich sind, dass sie innovativ sind, dass sie gute Jobs schaffen. Und das ist nun mal am besten gewährleistet, wenn es eine funktionierende Marktwirtschaft gibt. Ja, es kann Ausnahmen geben, um auf Ihr Beispiel Batterietechnik zu kommen. Auch Airbus ist nicht unumstritten, ob das jetzt wirklich so eine große Erfolgsgeschichte war, ja oder nein.

Aber ich gebe Ihnen Recht. Es muss in einzelnen Bereichen die Politik auch mal den Sprung ins kalte Wasser machen und sagen: Hier ist es wichtig, auch mal staatlich zu unterstützen. Aber das sollte wirklich die Ausnahme bleiben und nicht die Regel werden.

Deutschlandfunk Kultur: Teil der schon angesprochenen Strategie von Bundeswirtschaftsminister Altmaier ist ja auch, dass es künftig möglich sein sollte, wenn ausländische Investoren in Schlüsselbereichen investieren möchten, dass das nicht nur geprüft wird, sondern möglicherweise auch verhindert wird, dass der Staat eingreift, selbst vorübergehend Anteile von Aktiengesellschaften übernimmt, denen ungewünschte Übernahme droht. Wir erinnern uns vielleicht an die Anbieter von Robotik KUKA, der von Chinesen übernommen wurde. – Nützt das, schützt das oder schadet es eher?

Fratzscher: Teils, teils. Es ist richtig, dass der Staat hinschauen muss: Was gibt es hier für Übernahmen oder mögliche Übernahmen? Der Staat sollte dabei wichtige Schlüsselbereiche schützen, wie Infrastrukturen, wie Häfen, wie Wasserwege, weil das essentiell ist.

Wichtige Infrastruktur muss national bleiben

Deutschlandfunk Kultur: Aber nicht Robotik?

Fratzscher: Nicht Robotik per se. Der Fall KUKA zeigt, dass sich die Hoffnung des chinesischen Unternehmens nicht realisiert hat, dass sie dieses Know-how von KUKA dann auch in China so nutzen können, dass für sie das von Vorteil ist. KUKA sehe ich nicht von strategischer Bedeutung. Es ist ein relativ kleines Unternehmen. KUKA ist nicht der einzige Anbieter von Robotik. Da gibt es viele weltweit und auch viele in Europa. Also, man muss eine Einzelfallprüfung machen.

Für mich gilt als Prinzip, wichtig Infrastrukturen, so wie das auch die Amerikaner machen, die müssen national bleiben. Da gibt es ein Interesse, das zu schützen, um unabhängig, autonom bleiben zu können. 5G macht mir beispielsweise große Sorge, weil das auch eine solche Infrastruktur ist, die wir mittlerweile in Deutschland gar nicht mehr selber betreiben und managen können. In anderen Bereichen sollten durchaus ausländische Unternehmen das übernehmen können. Wir müssen hier vorsichtig sein. Wir Deutschen investieren wahnsinnig viel im Ausland. Wir kaufen viele Unternehmen im Ausland auf. Und wenn wir jetzt anfangen zu sagen, "nee, das passt uns hier nicht, dass ausländische Unternehmen das kaufen", müssen wir uns darauf einstellen, dass die anderen sagen: "Dann ihr bei uns auch nicht!"

Ob jetzt der Staat deutsche Unternehmen kaufen soll? Auch da bin ich sehr skeptisch. Der Staat sollte sich da prinzipiell erstmal raushalten. Der Staat ist nicht der bessere Manager von Unternehmen. Klar, wenn es um Infrastruktur geht, um Grundversorgung - das ist ein anderes Thema. Aber das wäre keine gute Lösung gewesen, wenn der deutsche Staat jetzt KUKU übernommen hätte.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben schon ein paarmal angesprochen, wie wichtig es ist, dass der Staat in die Infrastruktur investiert, nicht selbst zum Unternehmer wird. Soll der Staat das auch investieren, auf die Gefahr hin, dass wir die Schwarze Null im Bundeshaushalt riskieren? Wir sind ja gerade wieder bei den rund sechzig Prozent Schuldenstand, den die EU-Verträge vorsehen. Sollten wir uns neu verschulden, wenn es dessen bedarf, um in Infrastruktur zu investieren?

Fratzscher: Wenn es notwendig ist, dann sollte der deutsche Staat Geld für die richtigen Dinge ausgeben. – Schulden sind genauso wie Sparen per se erstmal weder gut noch schlecht. Die Frage ist immer: Wofür geben sie das Geld aus?

"Kluge Finanzpolitik heißt nicht Schulden minimieren"

Deutschlandfunk Kultur: Also, es gibt gute und schlechte Schulden?

Fratzscher: Es gibt gute und schlechte Schulden. Wenn der deutsche Staat heute Geld in die Hand nimmt und - sagen wir mal, für zehn Milliarden - in Bildung, in bessere Schulen, in bessere Ausbildung investieren würde, ist das das bestausgegebene Geld, das Sie sich vorstellen können, weil das doppelt und dreifach in der Zukunft zurück kommt. Dadurch, dass Menschen besser ausgebildet sind, produktiver sind, letztlich dann auch mehr verdienen und mehr Steuern zahlen, kommt das Geld langfristig zurück.

Also, eine kluge Finanzpolitik heißt nicht Schulen minimieren, sondern eine kluge Finanzpolitik heißt, das Geld für die richtigen Dinge ausgeben. Das heißt auch nicht, dass wir keinen Sozialstaat brauchen. Wir brauchen einen starken Sozialstaat. Nur sind wir in den letzten zehn, 15 Jahren in eine Richtung gekommen, indem die öffentlichen Investitionen, also das, was wirklich Produktivität, Wachstum, Wohlstand, Wettbewerbsfähigkeit schafft, zu kurz gekommen.

Deutschlandfunk Kultur: Aber nochmal die Frage: Auch auf die Gefahr hin, zumindest vorübergehend gegen EU-Verträge zu verstoßen, also über die berühmten sechzig Prozent Schuldenstand, über drei Prozent Neuverschuldung zu gehen?

Fratzscher: Im Augenblick sehe ich für Deutschland da überhaupt gar keinen Grund. Denn die Steuereinnahmen sprudeln. Der deutsche Staat wird in diesem Jahr knapp vierzig Milliarden Euro an Überschüssen, das sind 1,2 Prozent der Wirtschaftsleistung, haben. Das Geld ist da. Die Frage ist: Wie gibt man es klug aus? Wir haben da eher nicht die europäischen Verträge, die das Problem sind, sondern wir haben uns eine eigene Schuldenregel gesetzt, …

Schuldenregeln sind zu enge "Daumenschrauben"

Deutschlandfunk Kultur: Im Grundgesetz stehen die…

Fratzscher: ...die in der jetzigen Lage eigentlich ziemlich unsinnig ist. Wir haben uns da selber die Daumenschrauben ein bisschen zu sehr angesetzt und vergessen dabei, dass es nicht nur wichtig ist, dass der Staat solide mit seinen Staatsschulden umgeht, also, dass das nicht höher wird, sondern dass der Staat ganz genauso in der Pflicht ist, das Geld klug auszugeben.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Fratzscher, dieses Tacheles kommt wieder ohne das Thema Brexit aus - jedenfalls fast. Denn zum Schluss möchte ich doch noch ganz gern von Ihnen wissen: Wenn Sie wetten würden - tritt Großbritannien im Oktober aus?

Fratzscher: Großbritannien tritt im Oktober aus. Davon bin ich überzeugt.

Deutschlandfunk Kultur: Mit Vertrag oder ohne?

Fratzscher: Ohne Vertrag. Ich denke, es wird zum harten Brexit kommen. Und ich wage eine mutige These und würde sagen, in zwei Jahren wird wirtschaftlich gesehen keiner gemerkt haben, dass es überhaupt stattgefunden hat. Also, ich glaube, es ist viel Sorge, viel Unsicherheit da, aber wirtschaftlich, glaube ich, werden wir in Deutschland das sehr gut verkraften.

Tacheles

Soziologin Cornelia KoppetschWer wählt AfD - und warum?
Die Soziologin Cornelia Koppetsch sitzt auf einer Terrasse (Fotograf: Jan-Christoph Hartung)

Die AfD ist kein ostdeutsches Phänomen, wie die Soziologin Cornelia Koppetsch erklärt, auch wenn sie dort die höchsten Stimmenzuwächse verbuchen kann. Ihre Anhänger kommen aus allen Milieus. Sie alle eint das gemeinsame Gefühl, Verlierer zu sein.Mehr

weitere Beiträge

Entdecken Sie Deutschlandfunk Kultur