"Nicht vorstellbar, dass die Grünen aufs Umweltressort verzichten"

Deutschlandradio Kultur: Franz Müntefering und Frank-Walter Steinmeier führen die SPD in den Bundestagswahlkampf 2009. Bei den Grünen sind es Renate Künast und Sie. Da fehlen eigentlich nur noch Joschka Fischer und Gerhard Schröder. Dann wäre alles so wie früher, Herr Trittin?

Jürgen Trittin: Das unterscheidet uns eben von der SPD. Wir gehen mit einer neuen Führungsspitze in diesen Wahlkampf. Wollen wir mal sehen, wie gut die Grünen in diesem Wettbewerb abschneiden. Wir haben durchaus den Ehrgeiz, unter den drei kleineren Parteien nicht mehr die kleinste zu sein.

Deutschlandradio Kultur: Aber ist es nicht so, dass die Linke Ihnen einen kleinen Strich durch die Rechnung macht? An das rot-grüne Projekt können Sie ja auch nicht mehr so richtig glauben.

Jürgen Trittin: Da hat die Linke auch nie dran geglaubt. Die Linke versucht zu mobilisieren, zum Teil am rechten Rand. Das haben wir in Hamburg gesehen. Das kann man auch an vielen Äußerungen von Lafontaine - von "Fremdarbeitern", Bejahung von Folter und ähnlichem - sehen. Das heißt, sie fischt in sehr unterschiedlichen Teichen im Verhältnis zu dem, wo wir mobilisieren. Wir wollen unsere Wählerinnen und Wähler - und glauben, dass es da ein ansprechbares Potenzial gibt - für eine Politik der sozialen und ökologischen Modernisierung und nicht für eine Parole "zurück in die 70er Jahre".

Deutschlandradio Kultur: Aber irgendwie fischen Sie doch auch in unterschiedlichen Teichen. Beispielsweise Hamburg: Da wollen Sie, und machen das ja auch, Schwarz-Grün. In Hessen wollen Sie mit Frau Ypsilanti und mit der Linken regieren. Und dann gibt es jetzt noch Äußerungen von Herrn Kretschmann in Baden-Württemberg. Der sagt: Mit Herrn Oettinger, der ja bekanntermaßen ein Wirtschafts-CDU-Mann ist, könne man auch zusammenarbeiten, und zwar sehr gut. Muten Sie dem Wähler da nicht ein bisschen zu viel zu?

Jürgen Trittin: Ich glaube nicht, dass man den Wählern viel zumutet. Wir haben in allen Situationen immer die gleiche Agenda. Wir stehen für einen Ausstieg aus der Atomenergie. Wir stehen für einen Einstieg in eine andere Energieversorgung. Wir stehen für eine Politik, die stärkeren Wert auf soziale Gerechtigkeit legt. Das geht in vielen Fällen und in der überwiegenden Zahl in Kombination mit der SPD. Wir werden sehen, ob wir eine belastbare Koalitionsvereinbarung in Hessen hinbekommen. Das hängt zum Beispiel davon ab, ob sich die SPD von der Vorstellung verabschiedet, Wirtschaftspolitik in Hessen bestünde darin, einfach so weiterzumachen, wie Herr Koch das gemacht hat - mit dem Neubau von Straßen, mit dem Ausbau des Frankfurter Flughafens ohne Nachtflugverbot, mit dem Neubau eines Regionalflughafens Kassel-Kalden, mit dem Neubau eines großen Kohlekraftwerks im bayerisch-hessischen Grenzgebiet in Staudinger. All dieses sind Fragen, die werden wir da verhandeln.

Nur, wer mit Grünen grüne Politik in einer Koalition und mit den notwendigen Kompromissen machen will, der kann auf die Grünen als Koalitionspartner rechnen.

Deutschlandradio Kultur: Ich wollte noch mal auf Baden-Württemberg und den Fraktionschef Kretschmann zurückkommen. Der sagt, in sehr gutbürgerlichen Kreisen in Baden-Württemberg wächst der Wunsch nach Schwarz-Grün. Also sind die Grünen in Baden-Württemberg eher eine wirtschaftsliberale grüne Partei und haben nur so ein kleines Ökomäntelchen um?

Jürgen Trittin: Die Grünen in Baden-Württemberg sind überzeugte Ökologen und zum Beispiel überzeugte Vertreter einer Gesamtschule. In dieser Auseinandersetzung haben wir zurzeit nur einen großen politischen Gegner. Das ist die CDU an dieser Stelle. Die Grünen in Baden-Württemberg wollen, dass ein Kraftwerk wie Neckar-Westheim ganz schnell stillgelegt wird. Das sind alles Dinge, für die die CDU nicht steht.

Deutschlandradio Kultur: Aber komischerweise, um noch mal bei Kretschmann zu bleiben, der spricht von "pragmatischer" Herangehensweise: Trotz Atompolitik, dreigliedrigem Schulsystem in Baden-Württemberg könne man irgendwie versuchen, es doch mit Herr Oettinger zu machen. Warum das zu dem jetzigen Zeitpunkt und was will er uns sagen?

Jürgen Trittin: Da müssen Sie den Wilfried Kretschmann fragen. Ich kann nur feststellen, dass der Landesvorstand in Baden-Württemberg in aller Deutlichkeit gesagt hat, die CDU ist unser politischer Gegner. Und ich stelle fest, dass in einer Situation, wo es hätte zum Schwur kommen können, rechnerisch hätte das ja gereicht, die CDU nicht mal bereit war, mit den Grünen zu reden.

Deutschlandradio Kultur: Aber hat Sie das Ganze nicht irritiert?

Jürgen Trittin: Ich kenne Wilfried schon sehr lange. Ich glaube, der träumt von einer Bürgerlichkeit bei der Union, die in Wirklichkeit bei der Union nicht vorhanden ist.

Deutschlandradio Kultur: Konkreter wird’s ja dann in Hessen. Da werden im Moment Koalitionsverhandlungen geführt. Sie haben das ja genannt: Ausbau des Flughafens, Nein von Seiten der Grünen. Jetzt sagt die SPD, der Planfeststellungsbeschluss sei "unantastbar". Wenn das denn so ist und ausgebaut wird, können die Grünen denn überhaupt mit Frau Ypsilanti gemeinsam arbeiten? Können Sie sie zur Ministerpräsidentin wählen?

Jürgen Trittin: Nur, wenn wir eine belastbare Koalitionsvereinbarung habe, die übrigens auch Ressortfragen klärt. Es ist nicht vorstellbar, dass die Grünen zum Beispiel aufs Umweltressort in Hessen verzichten. Nur, wenn all dieses geklärt ist, wird Frau Ypsilanti Ministerpräsidentin. Die Tatsache, dass der Kollege Koch in Hessen mit dem Planfeststellungsbeschluss vor der Wahl bewusst Fakten geschaffen hat, das bestreitet niemand. Nur es bestreitet auch niemand, dass im Rahmen dieses Planfeststellungsverfahrens es natürlich möglich ist, die Zahl der Flugbewegungen in der Nacht zu begrenzen. Und selbstverständlich gibt es auch überhaupt keinen Zwang, Millionen, dreistellige Millionenbeträge in den Neubau eines überflüssigen Regionalflughafens zu stecken. Insofern wird die hessische SPD sich überlegen müssen, was sie möchte. Möchte sie, dass Frau Ypsilanti Ministerpräsidentin wird? Dann wird sie sich mit den Grünen über diese Frage einigen müssen.

Deutschlandradio Kultur: Spannend wird es dann sicherlich bei der bevorstehenden Bundespräsidentenwahl. Die Grünen sagen: Wir entscheiden uns dann, wenn in Bayern gewählt wurde. Jetzt stellt sich natürlich für den Außenstehenden die Frage: Was hat eigentlich die Landtagswahl in Bayern mit der bevorstehenden Bundespräsidentenwahl im nächsten Frühjahr zu tun?

Jürgen Trittin: Erstens, die grüne Bundestagsfraktion hat ein sehr klares Votum für Gesine Schwan abgegeben. Das Zweite ist: Selbstverständlich spielt die bayerische Landtagswahl eine Rolle, und zwar eine, die die CDU und die FDP zurzeit nervös macht. In Bayern hängt die Mehrheit für Herrn Köhler. Herr Köhler braucht für eine Wiederwahl 614 Stimmen. Das heißt, nach der Bayernwahl gibt es keine Mehrheit mehr für Horst Köhler.

Deutschlandradio Kultur: Aber die Grünen stehen definitiv zu Frau Schwan.

Jürgen Trittin: Eine völlig neue Situation. Die grüne Bundestagsfraktion hat sich sehr deutlich für Frau Schwan ausgesprochen. Das ist auch das Signal, was wir aus den Landtagsfraktionen der Grünen haben. Die Bundesversammlung besteht ja nicht nur aus der Bundestagsfraktion, sondern auch aus den Vertretern von Landtagen. Und in den Landtagen ist natürlich diese Entscheidung noch gar nicht vollständig abgeschlossen. Zum Beispiel im Bayerischen Landtag kann sie nicht abgeschlossen sein, da dort erst gewählt werden muss. Insofern würde mein Tipp mal sein: Nach dem übernächsten Wochenende hat Herr Köhler in der Bundesversammlung keine Mehrheit mehr. Der Plan von Herrn Westerwelle, mit der Wahl von Herrn Köhler ein Signal für Schwarz-Gelb zu setzen, hat dann keine Grundlage mehr.

Mein zweiter Tipp ist, dass die Grünen mit sehr deutlicher Zahl die Kandidatin, die sie übrigens bei der letzten Bundespräsidentenwahl schon unterstützt haben, nämlich Gesine Schwan, erneut unterstützen, weil wir finden, sie ist die bessere Präsidentin.

Deutschlandradio Kultur: Wir reden ja jetzt schon über Farbenspiele. Die scheinen jetzt, vor allen Dingen, nachdem Kurt Beck von der SPD sich zurückgezogen hat, Hochkonjunktur zu haben. FDP-Chef Guido Westerwelle hat jetzt gerade so ein Image von Everybody's Darling. Da scheint ja auch die Rede von Geheimgesprächen zu sein. Wer redet eigentlich in dem Zusammenhang mit den Grünen?

Jürgen Trittin: Die Grünen führen mit sehr vielen politischen Kräften Gespräche. Ich glaube, dass das, worauf Herr Westerwelle setzt, nämlich Schwarz-Gelb, für ihn ein Traum bleiben wird. Das genau wird nicht eintreten. Insofern mag er sich jetzt in der Rolle von Everybody's Darling gefallen. Das ist, man aus der Geschichte weiß, für Politiker eine sehr schwierige Position.

Deutschlandradio Kultur: Rot-Grün wird es möglicherweise nicht geben. Eine Ampel könnten Sie sich unter Umständen vorstellen, auch mit jemandem wie Guido Westerwelle, der beispielsweise den Grünen …

Jürgen Trittin: : Nein, um präzise zu sein: Wenn ich schon zitiert werde, ich habe ja jetzt hier von den "unwahrscheinlichen" Optionen, den so genannten Dreier- oder Viererkonstellationen gesprochen. Man muss sich ja mal klarmachen: Eine Dreierkonstellation mit CDU/CSU, FDP und Grüne wäre keine Dreier-, sondern eine Viererkonstellation. Von den unwahrscheinlichen Konstellationen von Dreier- oder Viererkonstellation ist die Ampel die am wenigsten unwahrscheinliche, wenn man die politischen Inhalte sieht. Da gibt’s gemischte Formen, wo die FDP mit der SPD einer Meinung ist. Das dürfte in weiten Teilen der Industriepolitik so sein. Da gibt es im Bereich der Sozialpolitik große Gemeinsamkeiten zwischen der SPD und den Grünen. Das gilt auch in der Energiepolitik. Bei den Bürgerrechten könnte es eine Annäherung der FDP an alte Inhalte geben. Da ist sie ja zurzeit weit davon entfernt. Immer, wenn Bürgerrechte gegen die Wirtschaft verteidigt werden sollen, ist sie ja für die Wirtschaft und nicht für die Bürgerrechte. Also: eine gemischte Konfliktlage. Deswegen halte ich das von den Inhalten für die am wenigsten unwahrscheinliche von den unwahrscheinlichen Aussagen.

Deutschlandradio Kultur: Was ist denn die wahrscheinliche?

Jürgen Trittin: Ob dafür überhaupt die Quantitäten reichen angesichts des Zustandes der SPD, das ist eine Frage, die wahrscheinlich mit letzter Sicherheit erst am 27. September 2009 beantwortet werden kann.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben jetzt von der Ampel geredet, wo es am ehesten möglich sein könnte.

Jürgen Trittin: Nein, noch mal: am wenigsten unwahrscheinlich. Ich lege Wert auf diese Formulierung.

Deutschlandradio Kultur: Das ist eine Formulierung, über die man leicht stolpern kann.

Jürgen Trittin: : Ich nicht.

Deutschlandradio Kultur: Es gäbe ja auch noch andere Dreierkonstellationen. Wir reden ja jetzt von Dreierkonstellationen. Es gäbe auch Rot-Rot-Grün.

Jürgen Trittin: : Ja, aber sehen Sie, die Linkspartei hat definitiv erklärt, sie wolle dieses Land nicht regieren. Sie möchte aus der Opposition die SPD vor sich hertreiben. Die SPD hat erklärt, mit so jemandem, wie Lafontaine, der die Partei einfach verlässt, mit dem können wir nicht koalieren. Insofern halte ich diese Spekulation für völlig bodenlos. Ich könnte aus meiner Sicht noch anfügen, dass eine Partei, die Deutschland regieren möchte, eine Grundvoraussetzung braucht, eine Bejahung der europäischen Integration. Alles andere würde von unseren Nachbarn als feindlicher Akt angesehen werden. Insofern ist die Linkspartei auch objektiv noch nicht auf dem Weg, dass sie regierungsfähig sein kann. Dieser Prozess der Realpolitisierung wird wahrscheinlich noch einige
Jahre dauern, wenn er denn kommt.

Deutschlandradio Kultur: Herr Trittin, zwei Themen haben Sie genannt: Energiepolitik, Verteilungsgerechtigkeit als zwei zentrale Themen. Wenn wir mal auf die Energiepolitik kommen ..

Jürgen Trittin: : Sie können ein drittes hinzufügen. Das ist ein sehr demokratisch und wirtschaftspolitisch relevantes Thema. Das ist natürlich der krachende Rückstand, den Deutschland mittlerweile im Bereich der Bildungspolitik hat, also, die Investitionen in Bildung. Dieses zu ändern durch eine frühere Förderung, durch eine längere gemeinsame Beschulung, dadurch, dass man mehr Menschen in die Lage versetzt, eine Universität oder Hochschule zu besuchen und dann auch zu absolvieren, das kostet richtig Geld. Das wird eine der Auseinandersetzungen sein: Hat diese Gesellschaft die Kraft, dieses Geld zu mobilisieren? Wir plädieren da ja für eine Umwandlung des bisherigen Solidaritätszuschlags, für den "Bildungs-Soli".

Deutschlandradio Kultur: Bei der Bildungspolitik werden Sie wahrscheinlich nicht so ein großes Alleinstellungsmerkmal haben. Die Kanzlerin sagte diese Woche: "Bildungspolitik ist Sozialpolitik." Die SPD möchte gerne Bildungspolitik machen.

Jürgen Trittin: : Ich nehme immer gerne zur Kenntnis, wenn andere anfangen unsere Programme abzuschreiben. Der Schwur ist aber dann, wenn man das nicht nur auf irgendwelchen Gipfeln verkündet, wie man sich sonst vor Eisbergen ablichten lässt, sondern ob man liefert. Dieses Programm kostet über den Daumen jährlich bis zu 50 Mrd. Euro. Entweder man stellt das zur Verfügung oder man lässt das Gerede.

Deutschlandradio Kultur: Aber da sind Sie bei den Linken dann näher. Die sagen ja auch, wir müssen richtig Geld aufnehmen, um Bildung zu finanzieren.

Jürgen Trittin: : Das ist so, dass eine Investition in Bildung tatsächlich notwendig ist. Ich bin ja auch nicht empört, wenn Gregor Gysi sagt, 1 und 1 seien 2.
Deutschlandradio Kultur: Es geht um das Alleinstellungsmerkmal der Grünen. Ein wichtiges Thema war Energiepolitik und ist es nach wie vor. Da haben Sie eine klare Position. Kein Wiedereinstieg in die Atomenergie und gleichzeitig keine Kohlekraftwerke.

Jürgen Trittin: : Wir werden Kohlekraftwerke auch weiterhin in Deutschland haben. Selbst in den Energieszenario der Grünen-Bundestagsfraktion finden Sie für das Jahr 2020 noch einen Anteil von Kohlestrom aus Kondensationskraftwerken, also nicht kraftwärmegekoppelten Kraftwerken, von ungefähr 30 Prozent der Stromproduktion. Das ist die Programm- und Beschlusslage, weil auch wir uns nicht der Illusion hingeben, dass man von heute auf morgen vollständig auch aus der Kohle aussteigen kann. Sondern man kann diesen Anteil nur schrittweise zurückführen durch den Ausbau erneuerbarer Energien, durch Investition in mehr Kraftwärmekopplung und durch eine stärkere Nutzung von Gas in der Verstromung. Dieses Gas wollen wir dadurch freimachen, dass wir im Bereich der Wärme durch bessere Isolierung, insbesondere im Bestand, weniger Gas zum Heizen verbrauchen.

Und der zweite große Bereich ist die Verkehrspolitik. Die angebliche Klimakanzlerin hat ja in Brüssel nichts anderes zu tun, als jede Maßnahme vehement zu bekämpfen, die auf mehr CO2-Einsparung im Verkehr zielt. Bis heute erlauben wir uns ein Dienstwagenprivileg, was dazu führt, dass ein Porsche Cayenne, der über 15 Liter verbraucht, vom Steuerzahler mit Steuermitteln über die Abschreibungsregeln mit bis zu 50.000 Euro subventioniert wird. Das ist der komplette Wahnsinn. Das ist Verschwendung von Steuergeldern und das Gegenteil einer aktiven Klimapolitik. Das ist einer der Punkte, für die wir im Wahlkampf gerne streiten: die Kappung des Dienstwagenprivilegs für Spritfresser.

Deutschlandradio Kultur: Ich möchte gern noch mal auf die Kohlekraftwerke zurückkommen. Sie haben ja auch gesagt, dass Sie realistisch genug sind zu sehen, dass man die jetzt erst mal weiter braucht. Aber gegen neue Kohlekraftwerke hat sich doch zum Beispiel die grüne Bundestagsfraktion, jetzt auf ihrer Klausur auch noch mal ausgesprochen und gesagt: "Es ist ein Klimakiller."

Jürgen Trittin: : Die grüne Fraktion und die grüne Partei ist der Auffassung, dass der Neubau von Kohlekraftwerken so lange gestoppt werden soll, bis die Technik, die uns die Betreiber von Kohlekraftwerken ja für die nächsten Jahre versprechen, nämlich CO2 abzuscheiden und dann entsprechend sicher zu lagern, tatsächlich zur Verfügung steht. Wir brauchen zurzeit keine neuen zusätzlichen Kohlekraftwerke. Wir haben ja überhaupt keine Stromlücke in Deutschland. Dank des Ausbaus insbesondere erneuerbarer Energien, der viel schneller gegangen ist, als selbst die Grünen geglaubt haben, haben wir uns von einem Land, was in der Stromerzeugung sozusagen autark war, zu einem großen Stromexporteur in den letzten Jahren entwickelt. 2002 haben wir so viel importiert wie exportiert. Im letzten Jahr haben wir 19 Terrawattstunden Strom exportiert, das entspricht der Jahresleistung von fünf Großkraftwerken, und das, obwohl wir in 2007 zeitweilig bis zu sieben Atomkraftwerke parallel im Stillstand hatten und obwohl wir inzwischen drei Atomkraftwerke endgültig vom Netz genommen haben. Das Verrückte ist, in diesem Jahr sind die Zahlen noch sehr viel höher. Wir rechnen mit 30 Terrawattstunden, die in diesem Jahr aus Deutschland netto exportiert werden. Das heißt, es gibt zurzeit keinen Bedarf für neue Kohlekraftwerke.

Deutschlandradio Kultur: Dann hat also Sigmar Gabriel, der Bundesumweltminister, völlig falsche Zahlen, wenn er sagt: Wenn wir beides tun, aus der Atomenergie aussteigen und keine neuen Kohlekraftwerke bauen, werden wir in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten eine Stromlücke haben. Da liegt er völlig falsch mit seinen Zahlen?

Jürgen Trittin: Ich kenne das Zitat von Sigmar Gabriel nicht. Es würde auch eklatant den eigenen Gesetzen der Großen Koalition widersprechen. Die Große Koalition hat jetzt ein Gesetz vorgelegt, wonach im Jahre 2020 mindestens 30 Prozent unseres Stroms erneuerbar erzeugt werden soll. Die Branche selber rechnet mit 35 Prozent. Das heißt: Frau Merkel, Herr Glos und Herr Gabriel haben selber ein Gesetz gemacht, wo sie reingeschrieben haben: Erneuerbare können Atom 1:1 ersetzen. Deswegen kann ich mir, ehrlich gesagt, gar nicht vorstellen, dass der Sigmar Gabriel so was sagt, was seinem eigenen Gesetz nicht entspricht.

Deutschlandradio Kultur: Okay, dann kommen wir doch mal konkret zu Moorburg. Sollte also tatsächlich dieses Kohlekraftwerk gebaut werden und in Betrieb gehen, dann werden Sie sagen, das ist die absolut falsche Politik. Dann haben die Grünen in Hamburg nichts mehr damit zu tun?

Jürgen Trittin: Die Grünen in Hamburg haben eine Rechtslage, die haben Sie zu prüfen. Auf dieser Basis hat die zuständige Senatorin ihre Entscheidung zu treffen. Dieser Prozess ist nicht abgeschlossen. Der wird aber im Laufe dieses Herbstes abgeschlossen werden. Und wie die Rechtslage dann den Spielraum eröffnet, eine falsche Investition ganz oder teilweise zu verhindern, wird die Senatorin zu entscheiden haben. Aber grüne Senatoren sind an Recht und Gesetz gebunden - da lege ich großen Wert drauf - und sind immer gut damit gefahren.

Deutschlandradio Kultur: Bisher reden wir mit dem ehemaligen Bundesumweltminister, wir wollen aber auch mit dem Mann reden, der sich für die Außenpolitik bei den Grünen zuständig fühlt. Wenn am 7. Oktober der Bundestag in einer Sondersitzung über die weitere Beteiligung der Bundeswehr an der internationalen Afghanistan-Schutztruppe beraten wird, wie werden sich denn da die Grünen verhalten?

Jürgen Trittin: Das würde ich Ihnen gerne beantworten, aber dazu müsste ich mal den Mandatsantrag der Bundesregierung kennen. Der ist zwar fertig, den kriegen wir aber nicht zu sehen, weil die Bundesregierung aus Angst vor der CSU in Bayern sich darauf verständig hat, diesen Mandatsentwurf tatsächlich erst nach der Bayernwahl dem Bundestag über eine Sondersitzung zuzuleiten. Das ist ein absurdes Verfahren, zeigt aber, wie wenig überzeugt die Bundesregierung von ihrem eigenen Handeln dort ist, dass sie nicht bereit ist, selbst ihren eigenen Fraktionen das zur Verfügung zu stellen. Das lässt vermuten, dass es mit dem verbal proklamierten Strategiewechsel - also, ein anderes militärisches Vorgehen, eine Minimierung der Schäden und der Toten, die durch Militäraktionen entstehen, eine Verbesserung des zivilen Aufbaus, eine Stärkung des Polizeiaufbaus - nicht so weit ist, wie die Bundesregierung gelegentlich sonntags behauptet. Aber, wie gesagt, ich hätte es gerne auf dem Tisch. Ich kann Ihnen diese Frage wegen Informationsverweigerung der Bundesregierung zurzeit nicht verantworten.

Deutschlandradio Kultur: Aber Sie haben doch bestimmt ein Gefühl über die Stimmung, die es in der Fraktion gibt, wie Ihre Kollegen dazu stehen.

Jürgen Trittin: Sehen Sie: Wenn Sie die Nachrichten sehen, dass alle - bis hin zur Bundeskanzlerin - der Auffassung sind, dass die Art und Weise, wie die USA in Afghanistan mit Kommandoaktionen, mit Aktionen über Flugzeuge und Drohen militärisch vorgehen, kontraproduktiv ist und den Erfolg von ISAF, einer Nato-Operation, gefährdet, und wenn man jetzt sieht, dass anstatt dieses zu beenden, diese Praktiken exportiert werden Richtung Pakistan, dann wachsen natürlich die Zweifel, ob der zugesagte Strategiewechsel kommt. Denn es ist ja absurd, von einem Strategiewechsel in Afghanistan zu sprechen und dann die gleiche Strategie - ich sage mal - "nach dem Vorbild des Vietnamkrieges" jetzt, völkerrechtswidrig übrigens, nach Pakistan zu exportieren.

Deutschlandradio Kultur: "Strategiewechsel" hört sich immer so großartig an, aber selbst der Bundesverteidigungsminister sagte ja schon seit Monaten, dass man natürlich mit dem Militärischen allein überhaupt nichts stabilisieren könne. Man müsse die Polizei ausbilden und ähnliches. Also, es geht doch in kleinen Schritten hin zu einem zivilen Aufbau des Landes. "Strategiewechsel" hört sich nach 180-Grad-Wende an, fast so wie Christian Ströbele sagt: "Die Beteiligung deutscher Soldaten an der Kriegsführung muss sofort gestoppt werden." Also, wenn man so weit geht, dann wäre es ein richtiger Strategiewechsel. Aber den wollen sie auch nicht?

Jürgen Trittin: Strategiewechsel ist nichts, was von heute auf morgen kommt, sondern was schrittweise sowohl zivile wie militärische Dinge beinhaltet. Im Militärischen beobachten wir, dass es neue Einsatzregeln für die ISAF gibt. Wir stellen aber fest, dass im konkreten Vorgehen - insbesondere im Süden und Osten - bei Aktionen, die eben nicht von ISAF, sondern in der Regel unter dem Deckmantel von OEF gemacht werden -, diese Einsatzregeln nicht beachtet werden. Und wir sagen: Zum Strategiewechsel gehört ein stärkeres Bemühen beim Aufbau. Da robbt sich die Bundesregierung mit jährlich irgendwie 10 bis 20 Millionen auf dem Papier, nicht mehr, ob das auf dem Boden ankommt, wissen wir an dieser Stelle noch gar nicht, immer näher an die grünen Vorstellungen ran, aber sie haben sie bei Weitem nicht erreicht. Im Bereich des Polizeiaufbaus ist schlicht und ergreifend von all den Zusagen Deutschlands, das mal federführend war für den Polizeiaufbau in Afghanistan, wenig geblieben. Das Projekt einer europäischen Polizeimission ist nach allen Beobachtungen eine Katastrophe in der Praxis. Das heißt, hier gibt es eklatante Mängel. Und das verschärft dann ein drittes Problem in Afghanistan, nämlich den zunehmenden Vertrauensverlust, den die Regierung Kasai erleidet. Sie wissen, ISAF heißt, es ist ein Unterstützungseinsatz für die gewählte afghanische Regierung - nicht mehr und nicht weniger. Und die Akzeptanz für diese Regierung ist offensichtlich im letzten Jahr schlechter geworden.
Das heißt, es gibt viele Indizien, die zeigen, dass die Entwicklung in Afghanistan, trotz unzweifelhafter Verbesserung in der Gesundheitsfürsorge, beim Aufbau der Armee noch erhebliche Defizite aufweist und teilweise in die falsche Richtung geht.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben den Vertrauensverlust von der Regierung Kasai schon angesprochen. Müsste dann die Bundesregierung und natürlich auch die anderen Kräfte, die auch dort unten versammelt sind, nicht überlegen, dass man mit jemand anderem auch reden muss, dass man auch mit dem Feind reden muss, also, mit Warlords, Clan-Chefs oder wem auch immer?

Jürgen Trittin: Ich glaube, dass die Bundesregierung gut beraten ist mit denen zu reden, die auf der Basis der Afghanischen Verfassung agieren und gewählt sind. Was anderes ist der Versuch, und da sind die Grünen mit einer Stiftung, der Heinrich-Böll-Stiftung, ja involviert, in Regionen zu einem direkten Interessenausgleich zu kommen, indem man beispielsweise mit den Akteuren einer solchen Region unter Einbeziehung insbesondere der Stammesältesten einen Versöhnungs- und Ausgleichsprozess macht. Solche Initiativen auf dieser Ebene haben sich auf der Ebene der jeweiligen Distrikte als außerordentlich tragfähig erwiesen. Das hat zwar anfänglich das Misstrauen der Regierung Karsai ausgelöst, die wollten dieses Projekt sogar stoppen. Mittlerweile findet das aber auch die Deckung der dortigen Regierung. Das ist aber eher eine Frage, wie wir mit den lokalen Strukturen umgehen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Trittin, nach sieben Jahren militärischem Engagement der Bundesregierung in Afghanistan stellen Vertreter der Friedensbewegung fest, dass das eigentlich letztendlich eher zu einer Destabilisierung geführt hätte. Wann ist der Punkt gekommen, und unter welchen Voraussetzungen kann die Bundeswehr sich wieder Stück für Stück aus Afghanistan rausziehen?

Jürgen Trittin: Diese Einschätzung der sich selbst so einschätzenden Friedensbewegung wird von keiner NGO, keiner Nichtregierungsorganisation, auch keiner Entwicklungsorganisation, die in Afghanistan tätig ist, geteilt. Tatsächlich sagen alle, dass es einer Verstärkung insbesondere in den ländlichen Räumen und Verbesserungen in den Investitionen für Infrastruktur, wie Straßen, Strom und Wasser bedarf, dass es aber nicht denkbar ist, ohne eine Absicherung durch eine internationale militärische Präsenz. Insofern ist das, was da zum Beispiel gefordert wird, sofortiger Abzug, nix anderes als die Aufforderung, dass in Afghanistan die jetzige militärische Auseinandersetzung in einen blutigen Bürgerkrieg eskaliert, wie wir ihn Anfang der 90er Jahre hatten. Das ist nicht Frieden. Das ist das Gegenteil von Frieden. Das heißt, Afghanistan in den Krieg zurückstürzen. Das kann ich nicht teilen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Trittin, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.