Nahost-Expertin: Israel braucht deutsche U-Boote zur Abschreckung

SylkeTempel im Gespräch mit Patrick Garber · 15.09.2012
Es sei verständlich, dass sich israelische Politiker mit einem Angriff auf den Iran beschäftigen, sagt die Journalistin Sylke Tempel. Ein solcher Erstschlag gegen das iranische Atomprogramm sei jedoch "eine höchst diffizile Angelgenheit". Um eine wirksame Abschreckung aufzubauen, fehlten Israel wiederum die Mittel.
Deutschlandradio Kultur: Meine Gesprächspartnerin ist heute Sylke Tempel. Die promovierte Historikerin, Politologin und Judaistin ist Chefredakteurin der Zeitschrift "Internationale Politik", die von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik herausgegeben wird. Guten Tag, Frau Tempel.

Tempel: Guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: Frau Tempel, Sie haben lange als Nahost-Korrespondentin aus Israel berichtet. Damals haben Sie Israel per Anhalter, mit dem Bus und zu Fuß durchquert und darüber ein sehr anschauliches Buch geschrieben. Dieses Land, das Sie so nah kennengelernt haben, ist das von atomarer Vernichtung bedroht durch den Iran?

Tempel: Daran lassen zumindest einige der iranischen Führer keinen Zweifel oder zumindest stoßen sie diese Drohungen aus. Wir haben das ja mehrfach von dem Präsidenten gehört, Mahmud Ahmadinedschad. Auch wenn es immer wieder Diskussionen gibt, ob wir die Übersetzung richtig hingekriegt haben und ob die präzise ist, die 100-Millionen-Dollarfrage im Augenblick ist natürlich schon: Meinen sie, was sie sagen?

Weil, irgendwann mal übersetzt sich Rhetorik ins Politische. Und irgendwann mal muss man damit umgehen. Das ist ja das, was die israelischen politischen Führer gerade versuchen rauszukriegen. – Wie ernst müssen wir diese Drohungen nehmen? Ist das etwas, was wirklich eines Tages in die Realität umgesetzt werden soll oder ist es eine reine Drohung, ist es reine Rhetorik?

Wenn man Staatsführer ist in Israel muss man sich natürlich ernsthaft damit auseinandersetzen. Schon gerade mit so einer Geschichte, denn wenn die Juden irgendetwas erfahren haben in ihrer Geschichte, dann ist es, dass manche, die als verrückt gelten, dann tatsächlich das tun, was sie in ihrer Verrücktheit angekündigt haben.

Mal abgesehen davon würde man auch davon - ohne diese Geschichte zumindest - erwägen müssen, wie ernst ist das gemeint, wie wahrscheinlich ist es.

Deutschlandradio Kultur: Und dass man das durchaus wörtlich nehmen kann, liegt auch am Atomprogramm des Iran. Das sei rein zivil, behauptet Teheran. Doch dies bezweifelt die zuständige Behörde, also die Internationale Atomenergiebehörde IAEA, immer lauter und deutlicher. Was meinen Sie? Baut Iran an der Atombombe?

Tempel: Ich finde es schon ganz bemerkenswert, dass die IAEA, die Behörde mit den vielen Vokalen, wie ich sie immer nenne, im vergangenen Jahr, im November 2011, tatsächlich hergegangen ist und zum ersten Mal in einen Bericht hineingeschrieben hat, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass sie die Atombombe bauen.

Was wir ganz sicher sagen können, ist: Die Iraner tun nicht das, wozu sie vertraglich verpflichtet sind. Sie legen nicht offen, was sie genau da machen. Mehr Uran, nicht wirklich klargelegt, Anlagen versteckt, nicht richtig zugegeben, mehr als für das Zivilprogramm notwendig ist, plus Raketenbauprogramm – da bleibt mir nicht mehr viel Spielraum, oder?

Deutschlandradio Kultur: Das sehen auch die USA so. Und US-Verteidigungsminister Leon Panetta hat diese Woche gesagt, es könne noch etwa ein Jahr dauern, bis der Iran wirklich die erste Atombombe hat. – Was kann man von solchen Aussagen halten? Was wissen die USA oder auch Israel denn tatsächlich?

Tempel: Wir wissen nicht ganz genau, wie nahe sie dran sind. Wir haben wesentlich mehr Anzeichen, als wir sie früher gehabt haben, so dass der Bereich der Spekulation nicht mehr ganz so groß ist. Jetzt wissen wir, haben wir viel mehr bekannte Unbekannte, können also im Grunde genommen schon ein bisschen sicherer sagen, wie lange es dauert. Und ein Jahr scheint nicht ganz so abwegig zu sein, wobei die iranische Führung sich da wirklich äußerst geschickt benimmt. Die hetzen ja nicht in Richtung Atommacht, sondern sie kriechen in Richtung Möglichkeit, eine Atommacht zu sein. Das ist dann immer sehr viel schwerer festzustellen, wie weit sie tatsächlich sind.

Deutschlandradio Kultur: Israel macht sich deswegen große Sorgen, das haben wir schon angesprochen, aber auch andere Länder in der Region. Werden Nachbarn, wie zum Beispiel Saudi Arabien, nachziehen, nachziehen müssen, falls der Iran sich Atomwaffen zulegt?

Tempel: Na ja, mit dem Müssen ist das immer so eine Frage. Wenn man es nicht wollte, müsste man natürlich nicht. Aber der Druck ist dann schon groß. Und die Saudis und auch die Türkei, jetzt neulich Ägypten haben es angedeutet. Das hängt natürlich von mehreren Faktoren ab.

Erstens: Die Saudis finden das natürlich überhaupt nicht schick, dass die Iraner dann die Hegemonialmacht im Nahen und im Mittleren Osten sein könnten. Das ist das, was die meisten anderen arabischen Länder natürlich am bedrohlichsten finden, dass der Iran im Grunde genommen dort die Hegemonialmacht ist, dass die sich benehmen können, wie sie wollen. Und es ist schon möglich, dass es dann in einen Atomwettstreit geht.

Nun ist das keine ganz billige Technologie. Man braucht auch Know-how, aber wir haben ja mit Pakistan gesehen, dass wir auch Länder haben, die durchaus in der Lage und willens sind, diese Technologie weiterzugeben. Das kann dann in diesem Fall schon durchaus auch passieren.

Deutschlandradio Kultur: Die Weltgemeinschaft hat diese Gefahr offensichtlich erkannt, auch die Gefahr eines atomaren Rüstungswettlaufs im Nahen Osten. Es gibt mehrere Resolutionen von UNO und IAEA, die vom Iran Offenheit fordern und vor allem auch ein Ende der Anreicherung von Uran – bisher ohne Erfolg. Auch die letzte IAEA-Resolution von vorgestern erst, die hat Teheran prompt abgelehnt. Sehen Sie trotzdem Chancen, dass man dem Problem diplomatisch beikommen kann?

Tempel: Das kommt wirklich sehr drauf an, wie sehr man mit den Sanktionen trifft und was der Iran – und das ist, glaube ich, die entscheidende Frage –, was dieses Regime dransetzt und auch bereit ist an Opfern zu bringen, um doch Richtung Atombombe zu kommen.

Denn eines ist vollkommen klar: Die Sanktionen, die sitzen. Die sind schon schmerzhaft, die sind schon spürbar. Also, sie haben wirtschaftliche große Nachteile. Sie haben eine ganz klare Entscheidung offensichtlich getroffen. Die heißt Atomkraft. Und all das, was uns an Isolation droht, ist uns wichtiger als alles andere. Und da ist eben wirklich die entscheidende Frage: Wie weit werden sie gehen? Wie weit, glauben sie, können sie gehen? Was ja auch funktioniert, ist, dass sie tatsächlich alles Ansinnen von der Weltgemeinschaft oder die Strafen von der Weltgemeinschaft als unfair noch in der eigenen Bevölkerung darstellen können, weil sie immer so tun, als sei ihnen die zivile Atomkraft verwehrt und damit eine Technologie, auf die andere Länder natürlich auch ein Recht haben. – Das ist natürlich vollkommener Quatsch. Das verwehrt ihnen kein Mensch.

Deutschlandradio Kultur: Die Sanktionen, die Sie angesprochen haben, liegen unter anderem darin, dass die EU, die Europäische Union, seit dem 1. Juli kein iranisches Öl mehr importiert. Es gibt auch Maßnahmen gegen den iranischen Finanzsektor. Aber ist das keine stumpfe Waffe, solange der Iran sein Öl nach Asien verkaufen kann, etwa nach China?

Tempel: China ist da natürlich das Stichwort. Es ist schon ärgerlich, weil, der Iran ist in einer bestimmten Hinsicht empfindlich. Und das ist alles, was in Richtung Isolation geht. Und was wir jetzt sehen, ist natürlich eine halbe Isolation. Und so ein Ausbruchsversuch, wie wir ihn neulich gesehen haben, als Teheran eben der Austragungsort oder der Konferenzort für die unabhängigen Staaten war, der hat dann ja auch nicht so richtig geklappt, weil der ägyptische Präsident in eine ganz andere Richtung gegangen ist. Also, sich gegen Isolation zu wehren, ist was ganz Wichtiges. Dazu gehören natürlich auch im Grunde genommen Ölverkäufe.

China spielt da noch mit, weil auf Chinas Prioritätenliste selbstverständlich die Sättigung des Energiehungers und die Unterstützung des Wachstums ganz oben steht. Bei China wird die Frage sein, wann China tatsächlich auch versteht, dass mit einem atomaren Iran auch chinesische Interessen bedroht sind. Der Iran kann dann sehr viel freizügiger seine Karten ausspielen. Er kann die Straße von Hormus sperren, wann es ihm immer einfällt.

Und vor allem spielt eines noch eine Rolle, was hier in der Diskussion immer unterschätzt wird: Wenn der Iran tatsächlich eine heimliche Atommacht wird, dann ist eines der wichtigsten Vertragsregimes, das wir in der internationalen Welt haben, der Nichtverbreitungsvertrag, vollkommen unterminiert. Das ist dann auch für China ganz schwierig. China müsste eigentlich ein großes Interesse haben, eine der wenigen Atommächte zu sein, die es ja schon ist. Und darauf wird es in der nächsten Zeit schon ankommen, ob man China auch mit dazu überreden kann, dass es auch in deren Interesse ist, eine Nuklearmacht Iran zu verhindern.

Deutschlandradio Kultur: Die Sanktionen, bleiben wir noch ein bisschen dabei, zeigen ja schon ein bisschen Wirkung, auch was die Wirtschaft, die innere wirtschaftliche Lage des Iran angeht. Kann das zu einer Schwächung des Regimes führen oder vielleicht sogar im Gegenteil dazu, dass die Bevölkerung sich wieder mehr hinter ihre Führung schart?

Tempel: Man sagt ja immer, die Bevölkerung schart sich vor allem deshalb hinter die Führung, weil die Führung es verstanden hat, ihnen zu suggerieren, dass hier ein wesentliches Recht des Iran einfach außer Kraft gesetzt wird, nämlich das auf Nukleartechnologie, auf zivile Nukleartechnologie.

Wir haben es, glaube ich, immer verpasst, das so ein bisschen in den Iran auch hinein zu kommunizieren, dass dem eben nicht so ist. Und dieses Regime ist mit aller Macht dazu gewillt, seine Macht auch zu verteidigen. Das hat man gesehen in den Demonstrationen, die im Juni 2009 nach der Präsidentschaftswahl, die nun deutlich manipuliert war, ausgebrochen sind. Die haben ein unglaubliches Geschick, diese Bevölkerung auch unter Kuratel und unter der Knute zu halten. Dieses Regime wird mit Zähnen und Klauen an seiner Macht festhalten. Deswegen ist es auch immer so schwer zu sagen, ob wir mit den Sanktionen irgendetwas dazu beitragen, die Leute auf die Straße zu bringen. Gegen dieses Regime aufzutreten, erfordert eine solche Portion Mut, dass ich wirklich vor diesen Demonstranten damals vor drei Jahren nur in größtem Respekt dastehe.

Deutschlandradio Kultur: Frau Tempel, einer, der gar nicht an die Wirkung von Sanktionen glaubt, ist Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu. Er redet ständig davon, dass man das iranische Atomprogramm gewaltsam zerschlagen müsse. Hat er nicht Recht angesichts der Fruchtlosigkeit von Verhandlungen?

Tempel: Also, momentan haben wir noch nicht gesehen, dass sie wirklich einlenken, aber es kann schon durchaus sein, dass man mit einer Verschärfung noch mal ein Stückchen weiterkommt oder auch mit einem ordentlichen Angebot, wobei alle Angebote, die wir bislang gemacht haben, nicht angekommen sind. – So.

Wenn man jetzt Staatsführer Israels ist, ich hab’s eingangs gesagt, dann ist natürlich klar, es kommen Vernichtungsdrohungen. Man weiß nicht, wie ernst man sie nehmen kann. Man weiß nicht, ob sie’s wirklich in die Tat umsetzen würden. Aber als Staatsführer, als gewählter Premierminister eines Landes, gegen das die Bedrohung ausgesprochen wird, muss man’s wenigstens mit berücksichtigen.

Nun hört er sich natürlich immer unglaublich kriegerisch an und es gibt nicht viele Lanzen, die ich selber für Netanjahu brechen würde, ich kann nur versuchen zu interpretieren, warum er das macht. Es ist natürlich auf der einen Seite diese immer wieder Warnung an die Weltgemeinschaft: Ihr müsst schärfer gegen den Iran vorgehen. Und es sind wirklich viele Jahre verloren gegangen, weil man eben nicht, die Israelis haben immer gewarnt, weil man eben nicht wirklich richtig zügig an dieses Programm rangegangen ist, wahrscheinlich auch, weil die Beweislage nicht besonders gut war. Das ist natürlich ein Druckmittel. Aber ein Druckmittel muss man vielleicht irgendwann mal auch einsetzen, sonst macht man sich unglaubwürdig.

Auf der anderen Seite gibt es in Israel eine heftige Diskussion darüber, wie effizient so ein Militärschlag tatsächlich wäre. Und ich sage es jetzt hier noch mal ganz deutlich: Es geht nicht um einen Krieg, den Israel gegen den Iran führen würde, es geht um einen Militärschlag, der ganz kurz befristet sein muss, sehr zielgerecht, sehr effizient insofern, als er wesentliche Atomanlagen trifft, die in tiefem Gestein teils verborgen sind, also man braucht enorm gute Geheimdienstinformationen dafür, und der mit möglichst geringem Kollateralschaden ausgeführt wird, und zwar auf allen Seiten – sowohl, und das in erster Linie, bei den Iranern als auch bei den israelischen Piloten, die dafür eingesetzt sind.

Wenn Sie sich die Karte angucken, dann wissen Sie, man muss einige Länder überfliegen, zu denen Israel gar keine offiziellen Kontakte hat, über die das im Grunde über Geheimkontakte laufen muss. Das ist eine höchst diffizile Angelegenheit. Und ich bin mir nicht so sicher, ob die tatsächlich so effizient ausgeführt werden kann, dass wir nicht einen enormen Schaden damit verursacht sehen.

Deutschlandradio Kultur: Andererseits sagt Israels Verteidigungsminister Ehud Barak, dass sich das Zeitfenster für einen Militärschlag gegen die iranischen Atomlagen so langsam schließt, weil eben immer mehr Nuklearfabriken unter die Erde verlegt werden, die dann bald immun seien gegen Luftangriffe.

Tempel: Zumindest gegen Luftangriffe der Israelis. Die Israelis haben kleinere Flugzeuge als die Amerikaner. Das, was man an Gepäck mitnehmen müsste, um diese Anlagen wirklich auch sicher zu treffen, sind so genannte "Bunker Buster". Also, das sind schon ein paar Bomben mit Gewicht. Da reicht so leichtes Gepäck im Grunde genommen nicht. Und das ist nicht etwas, über das die Israelis verfügen.

Das Zeitfenster schließt sich schneller für die Israelis als für die amerikanischen Streitkräfte, die natürlich mit Flugzeugträgern vor Ort auch eine ganz andere Möglichkeit haben, die unter Umständen mit größerer Präzision rangehen könnten, die mit geteilten Geheimdienstinformationen, zu denen – das nehme ich doch mal ganz sicher an – auch die Europäer einiges beitragen, unter Umständen wirksamer sein können. Für die Israelis schließt es sich, weil in der Tat, für das, was ihnen zur Verfügung steht, reicht es vielleicht nicht aus, um die entsprechenden Anlagen zu treffen.

Und irgendwann mal in der nächsten Zeit, Sie haben eben von einem Jahr gesprochen, schließt sich das Zeitfenster generell, zumindest für einen Militärschlag, weil die Iraner dann unter Umständen wenigstens eine virtuelle Atommacht sein könnten, das heißt, im Besitz der Technologie sind und nur noch einen winzigen Schritt davon entfernt, eine Atombombe zu haben, etwas, was man in kürzester Zeit überwinden kann. Und dann ist das Zeitfenster für einen Militärschlag ohnehin durch.

Deutschlandradio Kultur: Die USA sind auf jeden Fall mit im Spiel – diplomatisch und auch militärisch. Präsident Barack Obama hat eine militärische Option gegen den Iran nicht ausgeschlossen. Er sieht die Zeit dafür aber noch nicht gekommen, das berühmte Zeitfenster. Glauben Sie, dass die USA nach ihren Erfahrungen im Irak und in Afghanistan in absehbarer Zeit überhaupt bereit wären, sich wieder auf ein militärisches Abenteuer in dieser Weltgegend einzulassen, zumal sie im Moment auch eine Menge anderer Probleme haben mit den Übergriffen gegen US-Botschaften in der islamischen Welt?

Tempel: Reichlich haben sie Probleme, aber im Unterschied, es geht nicht um Aktionen oder Interventionen wie in Afghanistan und Irak. Afghanistan war eine Antwort auf nine eleven, die wahrscheinlich jeder amerikanische Präsident getroffen hätte. Irak war tatsächlich ein gezielter regime change. Das ist sicherlich nicht das, was die Israelis im Sinn haben.

Regime change im Iran? Tot-schnurz! Die freuen sich natürlich, wenn dort ein anderes Regime wäre, also, wenn es nicht dieses Regime wäre zumindest. Das, was überhaupt debattiert wird, ist eben ein möglichst kurzer, möglichst effizienter Schlag. Also, es ist eher ein Luftangriff denn in irgendeiner Form ein Krieg mit – wie heißt das im Amerikanischen immer so schön – boots on the ground oder Ähnlichem. Das ist überhaupt nicht in der Planung mit inbegriffen, soweit ich weiß, also, soweit man es aus dem, worüber die Öffentlichkeit informiert wird, überhaupt lesen kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendwelche Planungen in den USA gibt, jetzt den Iran zu besetzen, weil, darauf haben die nach Irak und Afghanistan wirklich weder Lust, noch würden sie politische Unterstützung dazu bekommen, noch hätten sie die militärischen oder finanziellen Ressourcen.

Deutschlandradio Kultur: Zumal ja auch noch Wahlkampf in den USA ist. Und vor dem Wahltag am 6. November wird Barack Obama wohl sicher nicht gegen den Iran aktiv werden, egal, ob jetzt nun mit Flugzeugen oder mit Bodentruppen.

Könnte es sein, dass Israel aber genau das ausnutzt, also noch vor dem Wahltag selber losschlägt und damit Obama unter Zugzwang setzt? Immerhin muss Obama ja auch auf die jüdischen Wähler in den USA Rücksicht nehmen.

Tempel: Obama muss eigentlich weniger auf die jüdischen Wähler in den USA Rücksicht nehmen, weil, die jüdischen Wähler sind eine treue Truppe von Demokratenwählern – und das seit Jahrzehnten. Das kommt ganz selten vor, dass es größere Abwanderbewegungen zu den Republikanern gibt. Und selbst wenn die Juden Amerikas den jeweiligen Präsidenten als nicht besonders israelfreundlich betrachten, jede Statistik, die man sich anschauen kann, zeigt ganz deutlich, die sind eigentlich relativ fest in Obamas Lager. So. Das wäre als nicht der Grund.

Das Zweite und Allerwichtigste ist: Auf der einen Seite ist dieses Zeitfenster, das sich schließt, wann können die Israelis was machen. Und die israelische Sicherheitsdoktrin ist eigentlich die, dass man sehr, sehr ungern die eigene Sicherheit in anderer Lände Hände legt, selbst der Amerikaner nicht. Und das sind eigentlich die Einzigen, die infrage kommen, um sich mit Israels Sicherheit zu bekümmern. Jetzt sind sie in einer Situation zum ersten Mal, in der es vollkommen klar ist, sie können es unter Umständen, sie kommen an den Punkt, an dem sie es nicht alleine machen können. Und es gibt ja eine Menge, auch ehemalige Generalstabschefs, auch ehemalige Geheimdienstchefs, die sagen, auch jetzt können wir es nicht wirklich so machen, dass es effizient ist.

Ein solcher Militärschlag, wie ich ihn beschrieben habe, ist enorm diffizil. Der ist am Ende von solchen Sachen wie Wolkendichte und Wetterbedingungen abhängig. Sie müssen die Flugzeuge in der Luft betanken. Sie müssen enorm präzise sein. Sie müssen genau wissen, wo die Anlage ist. Sie müssen genau wissen, wo ihr Schwachpunkt ist. Sie müssen beste Geheimdienstinformationen haben. Sie müssen die fittesten Piloten haben und so weiter, und so weiter. Das kann von Wetterbedingungen eher abhängig sein als von den Wahlen im November. Und ich kann es mir, ehrlich gesagt, auch nicht vorstellen, dass die Israelis die Amerikaner so verärgern würden.

Deutschlandradio Kultur: Viele Experten, auch amerikanische, sagen, dass Luftangriffe, selbst wenn sie funktionieren – wettertechnisch oder aus anderen Gründen, den Iran beim Streben nach der Bombe allenfalls aufhalten, es aber letztlich nicht verhindern können. Wird die Welt also über kurz oder lang mit einer Atommacht Iran leben müssen?

Tempel: Das ist die wesentliche Frage. Also, es ist vollkommen richtig. Auch die Israelis, die sich für einen Schlag aussprechen – und am lautesten sind es natürlich der Verteidigungsminister und der Premier, wie gesagt, im Militär ist man sich da gar nicht so sicher, dass dem so wäre –, gehen nicht davon aus, dass man das im Grunde genommen beseitigen könnte, sondern nur verzögern könnte und damit Luft gewinnen könnte, um den Iran auf diplomatischem Weg oder mit anderen Druckmitteln davon abzuhalten, Atommacht zu werden.

Es geht um das Spiel: Sieht der Iran ein, dass die Kosten größer sind, und zwar nicht für den Iran, dieses Regime denkt wenig an den Iran generell? Sie hätten eine wunderbare wirtschaftliche Entwicklung hinlegen können ohne diese Isolation. Werden sie einsehen, dass es tatsächlich weniger in ihrem Interesse ist, eine Atommacht zu werden oder dass es doch mit allen Kosten, die sie haben, vielleicht sogar inklusive eines Schlags, es für sie doch günstiger ist, machterhaltender und -sichernder, wenn sie Atommacht sind?
Und dann werden wir tatsächlich mit einer Atommacht Iran leben müssen.

Deutschlandradio Kultur: Deutschland hat sich in dieser ganzen Sache wohlweislich mit Äußerungen zurückgehalten. Nun hat Bundesverteidigungsminister Thomas de Maiziere gesagt, ein Militärschlag gegen den Iran sei zwar unklug, aber nicht illegitim. – War diese Äußerung klug?

Tempel: Er hat mal was klargestellt, was hier eigentlich ein landläufiger Irrtum ist. Wir betreiben ja im Grunde genommen Außenpolitik so, wie die Europapolitik, so als könnten wir zu einem internationalen Verfassungsgericht gehen, das uns dann irgendwie sagt, das ist alles verfassungskonform oder nicht. Wir behandeln das Völkerrecht, inklusive auch wichtiger Völkerrechtler, so, als sei das ein völlig abgeschlossener Rechtskorpus, der so eindeutig ist wie das StGB oder das BGB. Weit gefehlt!

Es gibt enorm große Freiräume oder Interpretationsspielräume in diesem Völkerrecht. Und die betreffen natürlich moderne Formen des Krieges – asymmetrischer Krieg – oder auch die Frage, wann ein Schlag zur eigenen Verteidigung, zur Existenzsicherung tatsächlich auch völkerrechtlich zumindest akzeptabel, wenn nicht konform wäre.
Und das hängt wieder von der Frage ab, wie ernst nehmen wir die Vernichtungsdrohung des Iran, wenn ein Regime das immer wieder ausstößt und gleichzeitig ganz offensichtlich sich die Mittel dazu verschafft. Das klärt immer noch nicht die Frage, ob sie sie einsetzen, aber das kann auch ein bisschen eine Gretchenfrage sein.

Und da ist das Wort "illegitim" einfach noch mal eine Klärung, die da sagt: So eindeutig ist das nicht, dass Israel kein Recht hätte, sich sozusagen vorauseilend zu verteidigen. – Aber er hat ja auch nachgeschoben, es wäre auch nicht besonders klug, weil eben auch hier wieder die Frage ist: Sind die Schäden, die damit verursacht werden könnten, wenn ein Militärschlag schief geht, wenn es zahlreiche zivile Tote gibt beispielsweise, wenn unter Umständen, wenn ein Flugzeug abstürzt, womöglich auf eine zivile Metropole auf dem Überflugsweg, es gibt ja enorm viele Szenarios, wenn die Iraner reagieren, indem sie die Straße von Hormus sperren und eine gerade sich wieder in der Rekonvaleszenz befindliche Weltwirtschaft empfindlich so stören, dass es enorme Rückschläge gibt, ist es dann tatsächlich politisch klug und opportun das zu machen?

Das ist eine ganz außergewöhnlich schwere Abwägungsfrage. Darauf hat er hingewiesen. Und ich muss sagen, ich finde das mal ganz klug, darauf hinzuweisen und zu sagen: So deutlich, liebe Freunde, ist die Chose nicht.

Deutschlandradio Kultur: Deutschland redet nicht nur, wir haben in den letzten Jahren auch einige U-Boote an Israel geliefert, denen man nachsagt, sie seien dazu fähig, atomar bestückte Marschflugkörper abzuschießen. Das hat niemand offiziell zugegeben, aber ist es eigentlich nicht geradezu geboten, auch vor dem Hintergrund unserer deutschen Geschichte? Denn wenn dem so wäre, dass diese U-Boote tatsächlich atomar bestückt werden könnten, dann hätte Israel eine Zweitschlagswaffe, mit der es die Abschreckung gegen einen nuklear gerüsteten Iran zum Beispiel glaubhaft bewerkstelligen könnte.

Tempel: Selbstverständlich. Um es mal ganz zynisch auszudrücken: U-Boote die nicht atomar bestückt werden könnten, wären vollkommen nutzlos in diesem Fall.
Gucken wir uns mal die strategische Situation Israels für einen Moment an: Also, Diplomatie wird von anderen betrieben und funktioniert oder funktioniert vielleicht nicht. Militärschlag ist äußerst risikobehaftet und wird in Israel selbst kritisch begutachtet. Ob die Amerikaner mitspielen, weiß man auch noch nicht ganz genau. Das wird auf deren militärisch-strategische Überlegungen ankommen.

Also kommt irgendwann mal, wir haben es ja schon gesagt, die Frage auf: Iran wird tatsächlich atomar. Wenn die atomar werden, und dann ist das ja auch eine ganz schwierige Chose für den gesamten Nahen und Mittleren Osten, dann brauchen wir tatsächlich wieder so etwas wie eine funktionierende Abschreckung. Und wenn die Israelis nicht Mittel haben, um diese funktionierende Abschreckung herzustellen, dann können wir die auch in der Pfeife rauchen. Dann bleiben denen eigentlich überhaupt gar keine Mittel mehr, außer zu sagen: Wenn ihr euch danach fühlt, uns zu bombardieren, wir haben sowieso nichts in der Hand. – Dieses Land hat ja keine strategische Tiefe. Die paar Kilometer Küstenstreifen, die ihnen zur Verfügung stehen, das bringt ja nichts, mal abgesehen davon, dass – wenn die Iraner angreifen würden – die Palästinenser genauso Opfer werden. So schmal ist diese Chose.

Also braucht man selbstverständlich, auch damit so eine Abschreckungsdoktrin funktionieren kann, U-Boote, denn woanders kann Israel das nicht hin auslagern, es hat kein Land, auf dem es das stationieren kann, das wäre ja alles in Mitleidenschaft gezogen. Wie eine Zweitschlagskapazität herstellen – ja, selbstverständlich.

Deutschlandradio Kultur: Frau Tempel, Sie und ich, wir haben unsere Kindheit im Kalten Krieg verlebt unter dem Damoklesschwert des atomaren Overkills. Jetzt haben wir gerade über ein mögliches atomares Wettrüsten in einer so explosiven Region wie dem Nahen Osten gesprochen, über Zweitschlagskapazität und Ähnliches. Hängt dieses nuhttp://cms.dradio.de/webadmin/kleare Damoklesschwert wieder über unseren Köpfen?

Tempel: Wenn wir Iran nicht davon abhalten, ja. Das ist eben genau das, was mir so wichtig ist immer wieder zu betonen. Es geht nicht nur um Israel und Iran. Es geht nicht nur um diese wirklich ermüdenden und zermürbenden Konflikte im Nahen Osten. Es geht darum, dass wir eine generell sehr fragile Situation haben.

Im Kalten Krieg haben wir uns wenigstens drauf verlassen können, dass es so etwas Ähnliches gab wie "rote Telefone", spätestens nach der Kuba-Krise. Und diejenigen – ich erinnere sie nicht mehr, ich war da noch nicht geboren – aber die Kuba-Krise war tatsächlich so eine fast apokalyptische Krise, es hätte auch enorm schief gehen können.
Nun stellen Sie sich vor, da ist im Nahen Osten so ein atomares Rüsten in einer Region, die – will mal sagen, das wäre das Understatement des Jahres – ab und an mal überemotional reagiert, in der es vor allem auch die Verbindungen gar nicht gibt, die Kommunikationslinien, die es zwischen den USA und der Sowjetunion eigentlich zu fast jeder Zeit des Kalten Krieges gegeben hat. Die wussten, wen sie anrufen können.

Wissen wir das im Fall des Irans? Wir wissen es ja noch nicht mal mit Pakistan, und das ist schon schwierig genug. Wir können mal davon ausgehen, dass die irgendwie sicher gelagert sind, die Atomsprengköpfe, die die haben, und die Zünder dazu und die Raketen irgendwo anders. Ob das so ist, das wissen wir nicht.

Und jetzt haben wir unter Umständen, wenn Iran nuklear wird, noch ein zweites Land, von dem wir das nicht sicher sagen können. Das ist keine schöne Vorstellung. Und ich muss sagen, ich fand ja die 20 Jahre nach Ende des Kalten Krieges mit dem Beginn der nuklearen Abrüstung wirklich zauberhaft. Das war ja, das gehörte ja mit zu den schönsten Entwicklungen der Weltpolitik. – Und jetzt haben wir das in einer Region, die alles andere als stabil ist, die volatil ist, in der die Gefühle sehr oft sehr hoch gehen und Zorn, wie wir es jetzt auch wieder sehen, sehr oft, sehr leicht angefacht werden kann. Das ist für mich eine Alptraumvorstellung.

Deutschlandradio Kultur: Vielen Dank für das Gespräch.