Nachtwey: Blockupy steht für um sich greifende Prekarisierung
Oliver Nachtwey im Gespräch mit Marietta Schwarz · 01.06.2013
Viele Gruppen aus dem als linkem Spektrum bezeichneten Lager gehörten der Blockupy-Bewegung an, sagt der Soziologe Oliver Nachtwey. Vor allem junge Menschen, die in prekären Beschäftigungsverhältnissen stehen, würden gegen die Macht der Finanzmärkte demonstrieren.
Marietta Schwarz: Die Otto-Brenner-Stiftung hat in einer Studie das Blockupy-Profil genauer untersucht, einer der Autoren ist der Soziologe Oliver Nachtwey. Im Interview habe ich ihn gefragt, aus welchen Gruppierungen sich diese Bewegung eigentlich zusammensetzt.
Oliver Nachtwey: Ja, das sind zum einen Teil tatsächlich die Anhänger von Occupy, der Bewegung, die die letzten Jahre so viel Furore gemacht hat, weil sie die Finanzmärkte kritisiert hat und die Krise unserer Demokratie stark benannt hat, aber dazu gehören auch viele andere Gruppen. Dazu zählt zum Beispiel Attac, die wir schon als die sogenannten Globalisierungskritiker kennen. Attac ist so etwas wie die Mutter dieser Bewegung als Organisation, weil Attac zum Beispiel schon seit Jahren eine Finanztransaktionssteuer fordert und immer sehr stark in die Globalisierungskritik involviert war.
Schwarz: Das heißt, das sind politisch interessierte und politisch engagierte Menschen?
Nachtwey: Ja, auf jeden Fall. Und dazu gehören aber auch eben, wie Sie schon gesagt haben, verschiedene Gruppen aus dem linken Spektrum, zum Beispiel die Interventionistische Linke, das ist eine Gruppe, die sich zur Aufgabe gemacht hat, die verstreuten linken Gruppen in Deutschland etwas zusammenzuführen. Aber was sehr interessant ist daran, dass viele dieser Leute den Begriff links ablehnen, weil sie Links und Rechts dieser Einteilung noch mit den etablierten politischen Parteien identifizieren, und sie sehen sich als etwas ganz Neues, im Kern als eine demokratische Bewegung. Viele von ihnen haben schon eine politische Erfahrung, waren auf anderen Demonstrationen wie zum Beispiel zum Thema Antifaschismus, aber sind dann über verschiedene Umwege dann eben auch zu Occupy gekommen.
Schwarz: Und es heißt, dass diese jungen Menschen vor allen Dingen oder häufig aus prekären Arbeitsverhältnissen stammen – was bedeutet das denn?
Nachtwey: Ja, das heißt vor allen Dingen erst mal, dass wir es mit Occupy, aber auch mit Blockupy mit einer anderen Protestbewegung zu tun haben als zum Beispiel bei Stuttgart 21. Es gibt Studien über die sogenannten Wutbürger, die aussagen, dass dieser Wutbürger vor allen Dingen männlich ist, etwas älter, gut situiert und zum Beispiel Ingenieur ist, während wir es bei Occupy eher mit jungen, prekär beschäftigten Menschen zu tun haben, die so etwas wie das Abbild der neuen Arbeitsgesellschaft sind. Nur noch zwei Drittel aller Menschen sind in einem Normalarbeitsverhältnis beschäftigt. Jeder zweite neue Job ist mittlerweile ein prekäres Beschäftigungsverhältnis, und Occupy spiegelt das, dass gerade diese prekär beschäftigten, vor allen Dingen jungen Menschen gegen diese Beschäftigungsverhältnisse und gegen die Macht der Finanzmärkte demonstrieren.
Schwarz: Occupy ist ja einst angetreten mit dem Slogan "Wir sind die 99 Prozent!"– trifft das zu?
Nachtwey: Das ist natürlich eine sehr, sehr zugespitzte Formulierung, und davon leben aber soziale Bewegungen sehr und davon lebt auch die Politik, dass man etwas zuspitzt. Das ist natürlich soziologisch falsch, man ist nicht die 99 Prozent, man kann auch nicht für sich in Anspruch nehmen, die 99 Prozent zu sein, aber in diesem Slogan ist eine doppelte Symbolik, nämlich einerseits eine Verteilungsdimension, zu sagen, die ein Prozent der Superreichen eignen sich den gesellschaftlichen Reichtum immer stärker an, und diese ein Prozent der Superreichen, die kontrollieren und monopolisieren auch die demokratischen Institutionen. Und das geht zurück auf einen Aufsatz des Wirtschaftswissenschaft-Nobelpreisträgers Joseph Stiglitz, der über die Lage der ein Prozent in den USA geschrieben hat.
Schwarz: Aber auch wenn es überspitzt ist, Herr Nachtwey, stellt sich ja doch die Frage, sind diejenigen, die da heute wieder auf die Straße gehen in Frankfurt, verkörpern die wirklich die Mehrheit der Bürger?
Nachtwey: Nein, das tun sie nicht. Der normale Arbeitnehmer wird durch diese Demonstranten nicht unbedingt repräsentiert, aber was diese Demonstranten in Frankfurt heute repräsentieren, ist so etwas wie die Konfliktlagen, die in unserer Gesellschaft immer deutlicher zum Tragen kommen. Das ist, wie ich gerade erwähnt habe, die steigende Prekarisierung und die doch sehr augenscheinlichen Demokratiedefizite, die wir immer wieder sehen.
Schwarz: Wir hatten im Deutschlandradio Kultur vorgestern ein Interview mit dem Occupy-Money-Sprecher Reinhard Graeff, der geht nicht auf die Straße, hat er gesagt. Geht durch diese Bewegung Occupy beziehungsweise Blockupy ein Riss zwischen den Aktivisten, die im Camp schlafen, und den ich sag jetzt einfach mal Denkern?
Nachtwey: Das kann vielleicht darauf hinauslaufen, aber das ist tatsächlich ein klassisches Merkmal aller sozialen Bewegungen in der Geschichte, dass es auch Spannungen gab und dass sich Leute auch dann von diesen Bewegungen am Ende getrennt haben. Aber Occupy ist durchaus eine Bewegung, die sich intellektuell verschiedene kritische Systeme aneignet, und ich glaube nicht, dass es da einen Riss zwischen den Denkern und den Aktivisten in diesem Sinne gibt.
Schwarz: In den USA war es ja auch die junge intellektuelle Elite, die die Bewegung unterstützt hat – man denke nur an Mark Greif und die Zeitschrift "n+1". Gibt es so was auch in Deutschland, eine Art Blockupy-Prominenz?
Nachtwey: Das kann man so eigentlich nicht sagen. Das ist in Deutschland ein wenig anders und auch ein wenig schade, dass sich viele aus der, ich sag jetzt mal, im weiten Sinne intellektuellen Linken nicht besonders positiv auf Occupy bezogen haben oder daran partizipiert haben. In den USA war das von einem gewissen jungen Neoanarchismus oftmals getragen, in Deutschland gibt es bislang solche Vordenker allerdings nicht.
Schwarz: In New York verlor die Bewegung in dem Moment ja an Bedeutung, als das Camp im Zuccotti-Park aufgelöst wurde, in Südeuropa, etwa in Spanien, hält der Protest gegen die herrschende Macht der Wirtschaft an, und zwar sehr lebendig und durch alle Generationen. Welche Zukunft hat denn Occupy in Deutschland?
Nachtwey: Das kann man noch nicht genau sagen. Allerdings ist die Idee von Occupy, nämlich die Finanzmärkte zu kritisieren und das Demokratiedefizit zu kritisieren, sehr, sehr aktuell, aber es hängt auch davon ab, wie sich Occupy weiterentwickelt. Man hat in den USA, aber auch in Deutschland gesehen, dass ein Camp, diese permanente Versammlungsdemokratie, eine sehr spektakuläre und auch interessante Form von radikaler Demokratie ist, aber sie bringt auch ihre Probleme mit, nämlich für den normalen Arbeitnehmer, der kann es sich nicht leisten, ständig in einem Camp zu sein, oder eine alleinerziehende Mutter.
Und was die Protestierenden in Spanien oder Südeuropa, allerdings auch in einer etwas anderen Situation – man hat dort ja permanente Austerität, permanente Kürzungspolitik, permanente Angriffe – geschafft haben, ist, in den Stadtteilen sich zu verankern, mit den Bürgern, die von Zwangsräumung bedroht sind, und dort gemeinsam in diesen Gemeinschaften vor Ort Politik zu machen. Und diesen Schritt hat Occupy in Deutschland noch nicht geschafft, um praktisch auf die zweite oder nächste Stufe von sozialer Bewegung zu kommen.
Schwarz: Der Soziologe Oliver Nachtwey, Mitautor einer Studie der Otto Brenner Stiftung, zur deutschen Blockupy-Bewegung. Ich danke Ihnen, Herr Nachtwey, für das Gespräch!
Nachtwey: Ich danke Ihnen auch, Frau Schwarz, schönen Tag noch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Oliver Nachtwey: Ja, das sind zum einen Teil tatsächlich die Anhänger von Occupy, der Bewegung, die die letzten Jahre so viel Furore gemacht hat, weil sie die Finanzmärkte kritisiert hat und die Krise unserer Demokratie stark benannt hat, aber dazu gehören auch viele andere Gruppen. Dazu zählt zum Beispiel Attac, die wir schon als die sogenannten Globalisierungskritiker kennen. Attac ist so etwas wie die Mutter dieser Bewegung als Organisation, weil Attac zum Beispiel schon seit Jahren eine Finanztransaktionssteuer fordert und immer sehr stark in die Globalisierungskritik involviert war.
Schwarz: Das heißt, das sind politisch interessierte und politisch engagierte Menschen?
Nachtwey: Ja, auf jeden Fall. Und dazu gehören aber auch eben, wie Sie schon gesagt haben, verschiedene Gruppen aus dem linken Spektrum, zum Beispiel die Interventionistische Linke, das ist eine Gruppe, die sich zur Aufgabe gemacht hat, die verstreuten linken Gruppen in Deutschland etwas zusammenzuführen. Aber was sehr interessant ist daran, dass viele dieser Leute den Begriff links ablehnen, weil sie Links und Rechts dieser Einteilung noch mit den etablierten politischen Parteien identifizieren, und sie sehen sich als etwas ganz Neues, im Kern als eine demokratische Bewegung. Viele von ihnen haben schon eine politische Erfahrung, waren auf anderen Demonstrationen wie zum Beispiel zum Thema Antifaschismus, aber sind dann über verschiedene Umwege dann eben auch zu Occupy gekommen.
Schwarz: Und es heißt, dass diese jungen Menschen vor allen Dingen oder häufig aus prekären Arbeitsverhältnissen stammen – was bedeutet das denn?
Nachtwey: Ja, das heißt vor allen Dingen erst mal, dass wir es mit Occupy, aber auch mit Blockupy mit einer anderen Protestbewegung zu tun haben als zum Beispiel bei Stuttgart 21. Es gibt Studien über die sogenannten Wutbürger, die aussagen, dass dieser Wutbürger vor allen Dingen männlich ist, etwas älter, gut situiert und zum Beispiel Ingenieur ist, während wir es bei Occupy eher mit jungen, prekär beschäftigten Menschen zu tun haben, die so etwas wie das Abbild der neuen Arbeitsgesellschaft sind. Nur noch zwei Drittel aller Menschen sind in einem Normalarbeitsverhältnis beschäftigt. Jeder zweite neue Job ist mittlerweile ein prekäres Beschäftigungsverhältnis, und Occupy spiegelt das, dass gerade diese prekär beschäftigten, vor allen Dingen jungen Menschen gegen diese Beschäftigungsverhältnisse und gegen die Macht der Finanzmärkte demonstrieren.
Schwarz: Occupy ist ja einst angetreten mit dem Slogan "Wir sind die 99 Prozent!"– trifft das zu?
Nachtwey: Das ist natürlich eine sehr, sehr zugespitzte Formulierung, und davon leben aber soziale Bewegungen sehr und davon lebt auch die Politik, dass man etwas zuspitzt. Das ist natürlich soziologisch falsch, man ist nicht die 99 Prozent, man kann auch nicht für sich in Anspruch nehmen, die 99 Prozent zu sein, aber in diesem Slogan ist eine doppelte Symbolik, nämlich einerseits eine Verteilungsdimension, zu sagen, die ein Prozent der Superreichen eignen sich den gesellschaftlichen Reichtum immer stärker an, und diese ein Prozent der Superreichen, die kontrollieren und monopolisieren auch die demokratischen Institutionen. Und das geht zurück auf einen Aufsatz des Wirtschaftswissenschaft-Nobelpreisträgers Joseph Stiglitz, der über die Lage der ein Prozent in den USA geschrieben hat.
Schwarz: Aber auch wenn es überspitzt ist, Herr Nachtwey, stellt sich ja doch die Frage, sind diejenigen, die da heute wieder auf die Straße gehen in Frankfurt, verkörpern die wirklich die Mehrheit der Bürger?
Nachtwey: Nein, das tun sie nicht. Der normale Arbeitnehmer wird durch diese Demonstranten nicht unbedingt repräsentiert, aber was diese Demonstranten in Frankfurt heute repräsentieren, ist so etwas wie die Konfliktlagen, die in unserer Gesellschaft immer deutlicher zum Tragen kommen. Das ist, wie ich gerade erwähnt habe, die steigende Prekarisierung und die doch sehr augenscheinlichen Demokratiedefizite, die wir immer wieder sehen.
Schwarz: Wir hatten im Deutschlandradio Kultur vorgestern ein Interview mit dem Occupy-Money-Sprecher Reinhard Graeff, der geht nicht auf die Straße, hat er gesagt. Geht durch diese Bewegung Occupy beziehungsweise Blockupy ein Riss zwischen den Aktivisten, die im Camp schlafen, und den ich sag jetzt einfach mal Denkern?
Nachtwey: Das kann vielleicht darauf hinauslaufen, aber das ist tatsächlich ein klassisches Merkmal aller sozialen Bewegungen in der Geschichte, dass es auch Spannungen gab und dass sich Leute auch dann von diesen Bewegungen am Ende getrennt haben. Aber Occupy ist durchaus eine Bewegung, die sich intellektuell verschiedene kritische Systeme aneignet, und ich glaube nicht, dass es da einen Riss zwischen den Denkern und den Aktivisten in diesem Sinne gibt.
Schwarz: In den USA war es ja auch die junge intellektuelle Elite, die die Bewegung unterstützt hat – man denke nur an Mark Greif und die Zeitschrift "n+1". Gibt es so was auch in Deutschland, eine Art Blockupy-Prominenz?
Nachtwey: Das kann man so eigentlich nicht sagen. Das ist in Deutschland ein wenig anders und auch ein wenig schade, dass sich viele aus der, ich sag jetzt mal, im weiten Sinne intellektuellen Linken nicht besonders positiv auf Occupy bezogen haben oder daran partizipiert haben. In den USA war das von einem gewissen jungen Neoanarchismus oftmals getragen, in Deutschland gibt es bislang solche Vordenker allerdings nicht.
Schwarz: In New York verlor die Bewegung in dem Moment ja an Bedeutung, als das Camp im Zuccotti-Park aufgelöst wurde, in Südeuropa, etwa in Spanien, hält der Protest gegen die herrschende Macht der Wirtschaft an, und zwar sehr lebendig und durch alle Generationen. Welche Zukunft hat denn Occupy in Deutschland?
Nachtwey: Das kann man noch nicht genau sagen. Allerdings ist die Idee von Occupy, nämlich die Finanzmärkte zu kritisieren und das Demokratiedefizit zu kritisieren, sehr, sehr aktuell, aber es hängt auch davon ab, wie sich Occupy weiterentwickelt. Man hat in den USA, aber auch in Deutschland gesehen, dass ein Camp, diese permanente Versammlungsdemokratie, eine sehr spektakuläre und auch interessante Form von radikaler Demokratie ist, aber sie bringt auch ihre Probleme mit, nämlich für den normalen Arbeitnehmer, der kann es sich nicht leisten, ständig in einem Camp zu sein, oder eine alleinerziehende Mutter.
Und was die Protestierenden in Spanien oder Südeuropa, allerdings auch in einer etwas anderen Situation – man hat dort ja permanente Austerität, permanente Kürzungspolitik, permanente Angriffe – geschafft haben, ist, in den Stadtteilen sich zu verankern, mit den Bürgern, die von Zwangsräumung bedroht sind, und dort gemeinsam in diesen Gemeinschaften vor Ort Politik zu machen. Und diesen Schritt hat Occupy in Deutschland noch nicht geschafft, um praktisch auf die zweite oder nächste Stufe von sozialer Bewegung zu kommen.
Schwarz: Der Soziologe Oliver Nachtwey, Mitautor einer Studie der Otto Brenner Stiftung, zur deutschen Blockupy-Bewegung. Ich danke Ihnen, Herr Nachtwey, für das Gespräch!
Nachtwey: Ich danke Ihnen auch, Frau Schwarz, schönen Tag noch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.