Müntefering: Entsendegesetz für alle Branchen wäre optimal
Bundesarbeitsminister Franz Müntefering hat ein Entsendegesetz für alle Branchen gefordert. Damit könne eine lückenlose Sicherung eines tariflichen Mindestlohns gewährt werden, sagte der SPD-Politiker. Der Arbeitsminister sprach sich zugleich für eine Überarbeitung der Hartz-IV-Regelungen aus. Insbesondere über die Zuverdienstmöglichkeiten zum Arbeitslosengeld II müsse diskutiert werden.
Marie Sagenschneider: 20.000 Betriebe mit rund 850.000 Beschäftigten umfasst die Gebäudereinigerbranche. Es betrifft also schon reichlich Arbeitsplätze, wenn das Kabinett heute wie geplant und wie es der Koalitionsvertrag ja auch vorsieht, das Entsendegesetz auf diese Branche ausweitet und damit einen Mindestlohn vorschreibt. Dann müssten auch ausländische Firmen, die in Deutschland arbeiten, den hier üblichen Tariflohn zahlen. Ein Schutz also auch gegen Billigkonkurrenz und vielleicht ja auch erst der Anfang, denn Bundesarbeitsminister Franz Müntefering will den Mindestlohn auch auf andere Branchen ausweiten. Bislang war die Rede zum Beispiel von Zeitarbeitsfirmen. In der Kabinettssitzung heute will Franz Müntefering insgesamt seinen Fahrplan für die im Herbst geplanten Beschlüsse zum Niedriglohnsektor und zur Bearbeitung der Arbeitsmarktreform Hartz IV erläutern. Dabei wird es dann auch um die Kombilöhne gehen, die ebenso wie die Mindestlöhne, sehr umstritten sind, vor allem in der Union. Guten Morgen Herr Müntefering!
Franz Müntefering: Guten Morgen, ich grüße Sie!
Sagenschneider: Wie soll denn Ihr Fahrplan aussehen?
Müntefering: Ich will vorschlagen, dass wir eine Arbeitsgruppe einrichten aus Ministerien, Mitgliedern der Fraktionen, die Länder sollen eingeladen sein und da wollen wir in einer offenen Debatte in diesem Herbst die Themen, die Sie ja auch schon angerissen haben, behandeln. Der Kernpunkt sind davon Anhörungen, einmal zum Bereich Kombilohn, zum Bereich Mindestlohn, zum Bereich Zuverdienst, zum Bereich dritter Arbeitsmarkt und zum Bereich Effizienz der ARGEn, also das ganze Feld des Arbeitsmarktes im unteren Segment, im Niedriglohnbereich insbesondere wird zu diskutieren sein.
Sagenschneider: Diese Debatten, die Sie da führen wollen, dienen die in erster Linie dazu, die Union von Ihrem Vorhaben zu überzeugen, denn in deren Reihen haben Sie ja bislang, was Mindest- und Kombilohn anbelangt, nicht allzu viele Mitstreiter?
Müntefering: Also es ist ganz sicher so, dass es Entscheidungen gegeben hat, was die Umsetzung angeht von Arbeitslosengeld II, die nicht besonders gut sind. Das haben Bund und Länder gemeinsam zu verantworten. Das kann man nicht denen zuschieben, die vor Ort in den ARGEn oder bei den optierenden Gemeinden unterwegs sind, und es geht darum, dass wir mal gemeinsam analysieren, was da eigentlich los ist, weil ich glaube, da sind viele Missverständnisse im Spiel und deshalb kommt es zunächst einmal darauf an, das Ziel klar zu beschreiben. Wir wollen, dass es kein Lohndumping gibt. Das ist im Interesse der Arbeitnehmer, aber auch im Interesse der Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen. Wir wollen, dass Geringqualifizierte eine Chance haben am Arbeitsmarkt. Wir wollen, dass im ganzen Bereich Hartz IV, Arbeitslosengeld II Priorität beim Arbeitsmarkt liegt und alles darauf orientiert wird, dass die Menschen wieder eine Chance bekommen und da können wir an all den Stellen besser werden.
Sagenschneider: Dann machen wir es doch mal ein bisschen konkreter: Worin besteht denn für Sie das Ziel? Wäre Mindestlohn zum Beispiel ein Ziel? Das einzuführen und zwar umfassender als jetzt.
Müntefering: Mindestlohn ist ein Ziel. Es ist richtig und sinnvoll zu versuchen, dafür zu sorgen, dass die Löhne nicht an die Sittenwidrigkeit gelangen, dass es einen fairen Lohn gibt. Die Frage ist, wie gestaltet man es und da gibt es eben unterschiedliche Ansätze und ein Ansatz ist der tarifliche Mindestlohn, so wie wir das heute mit den Gebäudereinigern machen. Also für eine bestimmte Branche wird zwischen den Tarifparteien ein Mindestlohn vereinbart, der wird allgemeinverbindlich, so ist das, und der wird dann mit dem Beschluss heute für alle gelten, die aus dem Ausland, aus ausländischen Firmen zu uns kommen und die sonst mit Lohndumping unsere Löhne unterlaufen konnten. Das ist alles kompliziert, aber Deutschland hat eine eigene Tradition, branchenspezifische, regionalspezifische Löhne und deshalb wäre es gut, wenn man über dieses Entsendegesetz das für möglichst alle Branchen so organisieren könnte. Es wird aber schwierig sein.
Sagenschneider: Für alle Branchen sagen Sie.
Müntefering: Das wäre das Optimale, dann hätte man keine Lücken mehr dazwischen. Aber ich weiß, dass das schwierig ist. Wir haben uns in der Koalition ja erst einmal nur auf die Gebäudereiniger verständigen können und da gibt es Dutzend und Hunderte, die in vergleichbaren Situationen sind und da muss man jetzt Zug für Zug versuchen, das Feld aufzurollen. Es gibt die Alternative dazu, den gesetzlichen Mindestlohn. Der hat halt die Schwierigkeit, dass er über das ganze Land gestreckt sein soll und da gibt es natürlich Probleme, weil die Löhne in den einzelnen Branchen sind natürlich sehr unterschiedlich hoch.
Sagenschneider: Was glauben Sie, was am Ende von Ihrer Vorstellungen übrig bleiben wird? Denn Sie haben ja einen ganz hartnäckigen Gegner in Regierungsreihen, nämlich Wirtschaftsminister Glos, der Mindestlöhne schon grundsätzlich ausgeschlossen hat. Er hält auch ein umfassendes Kombilohnmodell für nichtfinanzierbar und über ihre "Initiative 50plus" für ältere Arbeitnehmer, da will er auch noch einmal diskutieren.
Müntefering: Ja, über die " Initiative 50plus" da werden wir diskutieren. Das werden wir am 13. 09. im Kabinett haben. Insgesamt aber hat die Union, so habe ich das verstanden, also unser Koalitionspartner in der Koalitionsvereinbarung, aber auch darüber hinaus, immer wieder deutlich gemacht, die Leute sollen einen gerechten und fairen Lohn haben. Die Frage ist, wie kommt man da hin. Und die Idee des Kombilohnes, die ja vor allen Dingen aus der Union kommt, hat ja auch so etwas zum Ziel. Die Leute sollen hinreichend viel für ihre Arbeit bekommen. Nur ist da die Vorstellung, dass der Staat das zu zahlen hat, während wir davon ausgehen, dass die Wirtschaft faire Löhne bezahlen muss und dass deshalb der Mindestlohn dort ansetzt.
Sagenschneider: Kombilohn heißt Arbeitsplätze mit staatlichen Zuschüssen. Es gibt das Beispiel Österreich, dort hat man in Sachen Kombilohn einen Modelversuch beschlossen, begrenzt auf ein Jahr. Aber das bisherige Ergebnis ist ziemlich niederschmetternd. Die Gelder werden erst gar nicht abgerufen. Bei den österreichischen Arbeitsämtern spricht man schon von einem Rohrkrepierer.
Müntefering: Wir machen ja auch einen Vorschlag. Ich mache einen Vorschlag zum Kombilohn bei den über 50-Jährigen und wir werden sehen, wie weit es da funktioniert. Was jedenfalls nicht passieren darf, ein flächendeckender Kombilohn kommt nicht in Frage, weil wenn man das macht, man natürlich die Unternehmen einlädt, im unteren Bereich die Löhne zu drücken und den Staat den Rest zuzahlen zu lassen. Das können die Unternehmen nicht wollen und das kann ich auch nicht wollen und deshalb glaube ich, dass Kombilohn punktuell eine gute Idee sein kann bei über 50-Jährigen. Vielleicht muss man auch noch mal gucken bei den unter 25-Jährigen, um da punktuell etwas zu machen, aber das kann keine flächendeckende Lösung sein.
Sagenschneider: Das generelle Gegenargument zu den Kombilöhnen lautet ja immer: Die haben wir längst in Form von Hartz IV plus Zuverdienstmöglichkeiten. Ist das eine Definition, die Sie teilen?
Müntefering: Nein, das teile ich nicht, weil man muss da unterscheiden zwischen Kombilohn und Kombieinkommen. Bei Hartz IV wird ein Einkommen gezahlt, das heißt es wird immer die familiäre Situation des Einzelnen mitberücksichtigt. Und das ist ein großer Unterschied, ob man das ganze abstellt auf den Lohn, Stundenlohn des Einzelnen und der wird gezahlt, unabhängig davon, ob einer nun verheiratet ist, ob er Kinder hat, oder ob er fünf Kinder hat oder keine Kinder hat, der Lohn ist gleich und deshalb kann man den Lohn auch nur als ein Moment sehen. Es kommt auf das Einkommen der Familie oder der Bedarfsgemeinschaft an und deshalb ist das, was Hartz IV darstellt, das Arbeitslosengeld II, darstellt kein Lohn, sondern es ist ein Einkommen, das da gesichert wird. Das sind alles komplizierte Zusammenhänge. Es kommt auf die Klarheit der Sprache an. Kombilohn kann das Problem weiß Gott nicht lösen. Dass das Arbeitslosengeld II eine Art Kombination ist, Sozialtransfers und andere Einkommen für die Familie, für die Bedarfsgemeinschaft, das ist wahr.
Sagenschneider: Aber Sie wollen ja wohl überprüfen, wie viel hinzuverdient werden darf, weil Sie ja auch gesagt haben, das Arbeitslosengeld II hat eine Form des Kombilohns geschaffen, die so nicht geplant war.
Müntefering: Das ist richtig, ich glaube, dass mit der Zuverdienstregelung, die im letzten Jahr gemacht worden ist, die alle wollten, nicht nur die alte Regierung, sondern die damalige Opposition auch, haben wir ein Feld eröffnet, was leider eine Tendenz hat, die Grundsicherung sozusagen zum sicheren Hafen zu machen und ein Stück neben her zu verdienen, ohne dass das eine Brücke in den ersten Arbeitsmarkt wird. Aber man muss immer sehen, der Arbeitsmarkt bleibt das Prioritäre und das Arbeitslosengeld II ist sozusagen das, was ergänzend hinzukommt, wenn einer nicht genügend verdient, und da an der Stelle müssen wir sauber definieren und auch klar machen, Zuverdienst wird seine Grenzen haben müssen.
Sagenschneider: Bundesarbeitminister Franz Müntefering im Gespräch mit Deutschlandradio Kultur. Ich danke Ihnen!
Franz Müntefering: Guten Morgen, ich grüße Sie!
Sagenschneider: Wie soll denn Ihr Fahrplan aussehen?
Müntefering: Ich will vorschlagen, dass wir eine Arbeitsgruppe einrichten aus Ministerien, Mitgliedern der Fraktionen, die Länder sollen eingeladen sein und da wollen wir in einer offenen Debatte in diesem Herbst die Themen, die Sie ja auch schon angerissen haben, behandeln. Der Kernpunkt sind davon Anhörungen, einmal zum Bereich Kombilohn, zum Bereich Mindestlohn, zum Bereich Zuverdienst, zum Bereich dritter Arbeitsmarkt und zum Bereich Effizienz der ARGEn, also das ganze Feld des Arbeitsmarktes im unteren Segment, im Niedriglohnbereich insbesondere wird zu diskutieren sein.
Sagenschneider: Diese Debatten, die Sie da führen wollen, dienen die in erster Linie dazu, die Union von Ihrem Vorhaben zu überzeugen, denn in deren Reihen haben Sie ja bislang, was Mindest- und Kombilohn anbelangt, nicht allzu viele Mitstreiter?
Müntefering: Also es ist ganz sicher so, dass es Entscheidungen gegeben hat, was die Umsetzung angeht von Arbeitslosengeld II, die nicht besonders gut sind. Das haben Bund und Länder gemeinsam zu verantworten. Das kann man nicht denen zuschieben, die vor Ort in den ARGEn oder bei den optierenden Gemeinden unterwegs sind, und es geht darum, dass wir mal gemeinsam analysieren, was da eigentlich los ist, weil ich glaube, da sind viele Missverständnisse im Spiel und deshalb kommt es zunächst einmal darauf an, das Ziel klar zu beschreiben. Wir wollen, dass es kein Lohndumping gibt. Das ist im Interesse der Arbeitnehmer, aber auch im Interesse der Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen. Wir wollen, dass Geringqualifizierte eine Chance haben am Arbeitsmarkt. Wir wollen, dass im ganzen Bereich Hartz IV, Arbeitslosengeld II Priorität beim Arbeitsmarkt liegt und alles darauf orientiert wird, dass die Menschen wieder eine Chance bekommen und da können wir an all den Stellen besser werden.
Sagenschneider: Dann machen wir es doch mal ein bisschen konkreter: Worin besteht denn für Sie das Ziel? Wäre Mindestlohn zum Beispiel ein Ziel? Das einzuführen und zwar umfassender als jetzt.
Müntefering: Mindestlohn ist ein Ziel. Es ist richtig und sinnvoll zu versuchen, dafür zu sorgen, dass die Löhne nicht an die Sittenwidrigkeit gelangen, dass es einen fairen Lohn gibt. Die Frage ist, wie gestaltet man es und da gibt es eben unterschiedliche Ansätze und ein Ansatz ist der tarifliche Mindestlohn, so wie wir das heute mit den Gebäudereinigern machen. Also für eine bestimmte Branche wird zwischen den Tarifparteien ein Mindestlohn vereinbart, der wird allgemeinverbindlich, so ist das, und der wird dann mit dem Beschluss heute für alle gelten, die aus dem Ausland, aus ausländischen Firmen zu uns kommen und die sonst mit Lohndumping unsere Löhne unterlaufen konnten. Das ist alles kompliziert, aber Deutschland hat eine eigene Tradition, branchenspezifische, regionalspezifische Löhne und deshalb wäre es gut, wenn man über dieses Entsendegesetz das für möglichst alle Branchen so organisieren könnte. Es wird aber schwierig sein.
Sagenschneider: Für alle Branchen sagen Sie.
Müntefering: Das wäre das Optimale, dann hätte man keine Lücken mehr dazwischen. Aber ich weiß, dass das schwierig ist. Wir haben uns in der Koalition ja erst einmal nur auf die Gebäudereiniger verständigen können und da gibt es Dutzend und Hunderte, die in vergleichbaren Situationen sind und da muss man jetzt Zug für Zug versuchen, das Feld aufzurollen. Es gibt die Alternative dazu, den gesetzlichen Mindestlohn. Der hat halt die Schwierigkeit, dass er über das ganze Land gestreckt sein soll und da gibt es natürlich Probleme, weil die Löhne in den einzelnen Branchen sind natürlich sehr unterschiedlich hoch.
Sagenschneider: Was glauben Sie, was am Ende von Ihrer Vorstellungen übrig bleiben wird? Denn Sie haben ja einen ganz hartnäckigen Gegner in Regierungsreihen, nämlich Wirtschaftsminister Glos, der Mindestlöhne schon grundsätzlich ausgeschlossen hat. Er hält auch ein umfassendes Kombilohnmodell für nichtfinanzierbar und über ihre "Initiative 50plus" für ältere Arbeitnehmer, da will er auch noch einmal diskutieren.
Müntefering: Ja, über die " Initiative 50plus" da werden wir diskutieren. Das werden wir am 13. 09. im Kabinett haben. Insgesamt aber hat die Union, so habe ich das verstanden, also unser Koalitionspartner in der Koalitionsvereinbarung, aber auch darüber hinaus, immer wieder deutlich gemacht, die Leute sollen einen gerechten und fairen Lohn haben. Die Frage ist, wie kommt man da hin. Und die Idee des Kombilohnes, die ja vor allen Dingen aus der Union kommt, hat ja auch so etwas zum Ziel. Die Leute sollen hinreichend viel für ihre Arbeit bekommen. Nur ist da die Vorstellung, dass der Staat das zu zahlen hat, während wir davon ausgehen, dass die Wirtschaft faire Löhne bezahlen muss und dass deshalb der Mindestlohn dort ansetzt.
Sagenschneider: Kombilohn heißt Arbeitsplätze mit staatlichen Zuschüssen. Es gibt das Beispiel Österreich, dort hat man in Sachen Kombilohn einen Modelversuch beschlossen, begrenzt auf ein Jahr. Aber das bisherige Ergebnis ist ziemlich niederschmetternd. Die Gelder werden erst gar nicht abgerufen. Bei den österreichischen Arbeitsämtern spricht man schon von einem Rohrkrepierer.
Müntefering: Wir machen ja auch einen Vorschlag. Ich mache einen Vorschlag zum Kombilohn bei den über 50-Jährigen und wir werden sehen, wie weit es da funktioniert. Was jedenfalls nicht passieren darf, ein flächendeckender Kombilohn kommt nicht in Frage, weil wenn man das macht, man natürlich die Unternehmen einlädt, im unteren Bereich die Löhne zu drücken und den Staat den Rest zuzahlen zu lassen. Das können die Unternehmen nicht wollen und das kann ich auch nicht wollen und deshalb glaube ich, dass Kombilohn punktuell eine gute Idee sein kann bei über 50-Jährigen. Vielleicht muss man auch noch mal gucken bei den unter 25-Jährigen, um da punktuell etwas zu machen, aber das kann keine flächendeckende Lösung sein.
Sagenschneider: Das generelle Gegenargument zu den Kombilöhnen lautet ja immer: Die haben wir längst in Form von Hartz IV plus Zuverdienstmöglichkeiten. Ist das eine Definition, die Sie teilen?
Müntefering: Nein, das teile ich nicht, weil man muss da unterscheiden zwischen Kombilohn und Kombieinkommen. Bei Hartz IV wird ein Einkommen gezahlt, das heißt es wird immer die familiäre Situation des Einzelnen mitberücksichtigt. Und das ist ein großer Unterschied, ob man das ganze abstellt auf den Lohn, Stundenlohn des Einzelnen und der wird gezahlt, unabhängig davon, ob einer nun verheiratet ist, ob er Kinder hat, oder ob er fünf Kinder hat oder keine Kinder hat, der Lohn ist gleich und deshalb kann man den Lohn auch nur als ein Moment sehen. Es kommt auf das Einkommen der Familie oder der Bedarfsgemeinschaft an und deshalb ist das, was Hartz IV darstellt, das Arbeitslosengeld II, darstellt kein Lohn, sondern es ist ein Einkommen, das da gesichert wird. Das sind alles komplizierte Zusammenhänge. Es kommt auf die Klarheit der Sprache an. Kombilohn kann das Problem weiß Gott nicht lösen. Dass das Arbeitslosengeld II eine Art Kombination ist, Sozialtransfers und andere Einkommen für die Familie, für die Bedarfsgemeinschaft, das ist wahr.
Sagenschneider: Aber Sie wollen ja wohl überprüfen, wie viel hinzuverdient werden darf, weil Sie ja auch gesagt haben, das Arbeitslosengeld II hat eine Form des Kombilohns geschaffen, die so nicht geplant war.
Müntefering: Das ist richtig, ich glaube, dass mit der Zuverdienstregelung, die im letzten Jahr gemacht worden ist, die alle wollten, nicht nur die alte Regierung, sondern die damalige Opposition auch, haben wir ein Feld eröffnet, was leider eine Tendenz hat, die Grundsicherung sozusagen zum sicheren Hafen zu machen und ein Stück neben her zu verdienen, ohne dass das eine Brücke in den ersten Arbeitsmarkt wird. Aber man muss immer sehen, der Arbeitsmarkt bleibt das Prioritäre und das Arbeitslosengeld II ist sozusagen das, was ergänzend hinzukommt, wenn einer nicht genügend verdient, und da an der Stelle müssen wir sauber definieren und auch klar machen, Zuverdienst wird seine Grenzen haben müssen.
Sagenschneider: Bundesarbeitminister Franz Müntefering im Gespräch mit Deutschlandradio Kultur. Ich danke Ihnen!