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Interview | Beitrag vom 14.09.2020

Moria, Sprache und MoralWarnung vor der Diskursverschiebung

Jürgen Zimmerer im Gespräch mit Dieter Kassel

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Ein Flüchtling sitzt vor den Überresten des abgebrannten Flüchtlingslagers Moria, auf der griechischen Insel Lesbos. (Getty Images / NurPhoto / Grigoris Siamidis)
Ein junger Mann sitzt vor den Überresten des ausgebrannten Lagers Moria - die Aufnahme von Geflüchteten wird in Deutschland heftig diskutiert. (Getty Images / NurPhoto / Grigoris Siamidis)

Nach dem Brand im Flüchtlingslager lehnt unsere Kommentatorin Silke Hasselmann die Aufnahme von Menschen aus Moria zu diesem Zeitpunkt ab. Der Historiker Jürgen Zimmerer geht mit ihrem Text hart ins Gericht und spricht von "menschenverachtenden Passagen".

Dieter Kassel: Unsere Landeskorrespondentin in Mecklenburg-Vorpommern, Silke Hasselmann, hat am Freitag in einem Kommentar die Äußerung der Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern, man werde sich selbstverständlich als Bundesland an der Aufnahme von Flüchtlingen aus Moria beteiligen, zum Anlass genommen, um diese Verhaltensweise, das einfach so ohne konkrete politische Beschlüsse zu sagen, zu kritisieren. Sie hat in ihrem Kommentar festgestellt, man solle nicht einfach nach unkoordinierten Überlegungen Flüchtlinge aus Moria aufnehmen – schon gar nicht, solange noch der Verdacht besteht, dass der Brand dort von Flüchtlingen selbst gelegt wurde.

Das hat heftige Reaktionen hervorgerufen, nicht zuletzt in den sozialen Netzwerken, bei Facebook, bei Instagram und auch bei Twitter. Gerade bei Twitter haben auch viele reagiert auf die Verwendung eines bestimmten Begriffs in diesem Kommentar. Der Begriff ist der Begriff Selektion. Ganz kurz zur Erklärung: Mit Einverständnis der Autorin wurde er inzwischen verändert. Jetzt ist nur noch von Auswahl die Rede, aber das war halt in der ursprünglichen, bei uns veröffentlichten Version dieses Kommentars nicht so.

Über die Wortwahl, über die Sprache in diesem Text hat sich unter anderem auch Jürgen Zimmerer erregt, er ist Professor für Geschichte Afrikas an der Uni Hamburg.

Ich würde gern die eigentliche Ursprungsversion dieses Kommentars, bevor die ganze Diskussion begann, zitieren. Zitat: "Denn abgesehen von der immer schwierigen Frage der Selektion, sprich: Wer entscheidet eigentlich wonach, wer ausgewählt wird." Zitat Ende. Für mich – und ich spreche nicht im Namen von Frau Hasselmann, ich habe mit ihr selber auch darüber nicht gesprochen – ist das die Verwendung des Begriffs in einer warnenden Form. Geht das für Sie trotzdem nicht?

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Zimmerer: Das Problem dabei ist, dass sie im Grunde sagt, wir können niemanden aufnehmen, und das in einem Kommentar macht, der eigentlich vor menschenverachtenden Passagen und auch problematischen Passagen trieft, und sie dann diesen Begriff Selektion benutzt.

Dieser Begriff zusammen mit der Gesamtbotschaft ihres Kommentars hat mich dazu veranlasst zu sagen: Wie kann man eigentlich 2020 von Selektion reden und gleichzeitig sagen, wir hätten aus Auschwitz gelernt, wir würden das nie wieder zur Staatsräson erklären? Das ist jetzt nicht nur Textexegese. Da geht es eben um den gesamten Kommentar und da geht es auch um die gesamte Politik.

Wir müssen sagen, die Politik ist, dass man Leute, 13.000 Geflüchtete dort einfach unter menschenunwürdigen Zuständen jetzt lässt, im Grunde einige wenige aufnimmt. Und dann kommt ein Kommentar, der dann auch noch dieses Vokabular benutzt, der auch vom "moralisierenden Trommelfeuer in erpresserischer Absicht" spricht, der sagt, man kann überhaupt niemanden, keinen einzigen aufnehmen, nur weil der Verdacht im Raum steht, einige hätten das Feuer selbst gelegt. Das ist, um in dem Vokabular zu bleiben, aus dem auch Selektion stammt, Sippenhaft.

Das heißt, der ganze Kommentar ist hoch problematisch, und diese Begrifflichkeit bringt es eigentlich auf den Punkt und zeigt auch unterschwelliges Framing, unterschwellige mentale Dispositionen oder Sprachspiele, wie wir Historiker sagen. Language Games, wo man sagt, aus welchem geistigen Reservoir da vielleicht geschöpft wird. Und dieser Begriff bringt es eben auf den Punkt.

Einer Diskursverschiebung Vorschub geleistet

Kassel: Auch wenn der Begriff als Warnung gemeint ist – ich möchte das noch mal betonen, für mich ist das so, auch in der ursprünglichen Version des Kommentars –, eigentlich sagt sie ja, das dürfen wir eben nicht. Da könnte man – das sagt sie nicht – aber da könnte man zu Ende denken, das dürfen wir eben nicht, auch im Bezug auf die Geschichte.

Zimmerer: Nein, das sagt sie nicht. Sie sagt, wir dürfen gar niemanden aufnehmen, weil wir sonst das Problem haben, dass wir auswählen müssen. Man könnte auch sagen, weil das Problem der Auswahl, das Gottspielen, wer darf leben, wer muss weiter unter menschenunwürdigen Umständen dort in den Lagern oder auf den Inseln verbleiben, dass man daraus die Folgerung schließt, wir nehmen alle auf. Das wäre ja auch möglich. Das tut sie nicht. Sie benutzt das noch zusätzlich: Weil wir das nicht auswählen können und wollen, nehmen wir gar niemanden auf.

Kassel: Nun ist das aber eine Meinung, die durchaus vertreten wird in Deutschland und Europa – und auch nicht nur von rechten Kreisen. Es gibt Politiker in Deutschland, die sagen, wir können das im Moment nicht tun, weil Griechenland das auch gar nicht wünscht. Es gibt andere europäische Länder – ich will gar nicht darüber diskutieren, ist das eine richtige oder falsche Meinung, das ist, glaube ich, nicht unsere Aufgabe. Aber es ist doch eine mögliche Meinung. Muss es dann nicht möglich sein, die auch in einem öffentlich-rechtlichen Sender so zu veröffentlichen?

Zimmerer: Es ist ja offenbar möglich.

Kassel: Ich frage mich das langsam schon bei den Reaktionen …

Pro und Contra - nur ein Trick?

Zimmerer: Sie haben die ja auch veröffentlicht. Und es muss doch auch möglich sein, diese Meinung dann in aller gebotenen Schärfe zu kritisieren und darauf hinzuweisen, welches Framing, welcher Diskursverschiebung auch dadurch wieder Vorschub geleistet wird und wie wir uns immer weiter von dieser Staatsräson, wir hätten aus der Zeit vor 1945 gelernt, entfernen. Das muss ja auch möglich sein. Frau Hasselmann kann sagen und schreiben, was sie will, das ist nicht das Problem, aber die Zuhörerinnen und Zuhörer haben das Recht, das auch in aller gebotenen Deutlichkeit zu kritisieren.

Kassel: Was niemand bestreitet, zuallerletzt wir. Wir werden uns auch mit dieser Kritik weiter beschäftigen in unseren Programmen – ich sage Programmen, weil dieser Kommentar ja bei uns in Deutschlandfunk Kultur und auch im Deutschlandfunk gelaufen ist. Dazu gehört allerdings auch, Herr Zimmerer, dass das nicht ein für sich stehender Kommentar war, sondern Teil einer Rubrik, die sich "Pro und Contra" nennt. Und es gab …

Zimmerer: "Pro und Contra", damit hat die "Zeit" ja vor einigen Jahren auch angefangen zu experimentieren, zu sagen, soll man den Flüchtlingen im Mittelmeer helfen oder soll man es lassen. Das kann man machen, das ist ja auch ein bekannter Trick, zu sagen, unter dem Vorwand der Neutralität setzen wir eine andere Meinung daneben – und so verschieben wir den Diskurs immer weiter ins Menschenverachtende und ins Rassistische. Und ich finde das keine Lösung.

Es gibt Grenzen dessen, was eigentlich … Sagbar muss alles sein, aber man muss eindeutig sagen, man verlässt damit die Grundlagen der Staatsräson der Bundesrepublik Deutschland, die darauf beruht – und zwar übrigens beider deutscher Staaten, auch während der Teilung –, wir hätten aus der Zeit vor 1945 gelernt und das "Nie wieder!" gibt das Koordinatensystem vor. Und jetzt verschieben wir das immer weiter in das, was man noch sagen und tun darf. Und sie ändert ja damit … Es darf kein einziger aufgenommen werden, kein Kind, nur weil vielleicht einige das Lager selbst angezündet haben.

Die Medien müssen die Demokratie verteidigen

Kassel: Sie sagt das für diesen Moment. Aber wir geraten jetzt in eine Richtung, die ich gar nicht entscheidend finde, weil entscheidend ist gar nicht, ob Sie oder ich – ich werde auch nichts dazu sagen, wo ich mich da positioniere, ich tue das sonst gerne, an dieser Stelle absichtlich nicht –, die Frage ist nicht, ob wir ihr zustimmen oder nicht, sondern die Frage ist, ob Sie der Meinung sind, es hätte so nicht sein dürfen.

Verstehe ich Sie denn jetzt richtig, um das zum Abschluss zu bringen: Sie sagen, es muss alles gesagt werden dürfen, das heißt, zum Beispiel die Meinung zu vertreten, keinen aufzunehmen, zum Beispiel die Meinung zu vertreten, das finde ich ganz wichtig in diesem Kommentar, eine Ministerpräsidentin darf nicht einfach sagen, wir machen das, ohne dass es einen Beschluss ihres Parlaments gibt. Das darf man tun, aber nicht in dieser Sprache. Ist das Ihre Meinung?

Zimmerer: Erst einmal weiß ich ja gar nicht, ob die Exekutive das nicht darf und das später dann sanktionieren lassen kann. Da spielt sie auch mit Klischees. Und das ist das Problem, dieser Duktus des Kontrollverlustes von 2015, von einer Regierung, die nur exekutiv eigentlich handelt. Das ist diese Diskursverschiebung, die hoch problematisch ist.

Und ich denke, es steht uns gut an, auch an die Verantwortung gerade der Medien zu erinnern, zu sagen, diese Demokratie braucht Verteidiger, und die Medien sind in ganz entscheidender Position mitverantwortlich für unser demokratisches System. Und wir können nicht sagen, wir lassen das immer weiter verschieben, nur weil uns das Klicks bringt oder Auflage bringt – und im öffentlichen Rundfunk schon überhaupt nicht, weil Sie ja eigentlich enthoben sind von diesem Problem, das die "Zeit" oder andere Zeitungen haben, die mit immer steileren Thesen noch die letzten Leser binden muss.

25 Prozent haben ein rassistisches Weltbild

Kassel: Aber Sie haben es ja jetzt gerade selber gesagt, der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist nicht zuletzt auch verantwortlich für unsere Demokratie, er ist verantwortlich für Meinungsfreiheit. Und in unseren Grundsätzen, die wir uns nicht ausgesucht haben, das sind gesetzliche Grundsätze, steht, dass wir die Meinungsvielfalt des gesamten Landes – und wo auch immer sinnvoll und notwendig – der gesamten Welt abbilden müssen. Nicht sollen, dürfen, könnt ihr zwischendurch, sondern: Das müssen wir. Und wenn wir so etwas machen wie in dem Fall Pro und Contra – ich bleibe dabei, das, was Frau Hasselmann gesagt hat, Sie müssen das nicht so sehen, ich muss es auch nicht so sehen, aber es ist eine Meinung, die existiert, die sie ja auch begründet.

Zimmerer: Ja gut, ich bin dann auch gespannt, wer dann demnächst antisemitische Meinungen vertritt, weil man sagt, auch die existieren. Oder offen rassistische Meinungen. 25 Prozent der Deutschen haben nach Umfragen ein geschlossen rassistisches Weltbild. Wann werden Sie rassistische Kommentare senden mit der Begründung, ja, das gibt es doch? Das kann ja nicht Ihre Aufgabe sein.

Man kann ja abbilden, ohne dass man sich die Meinung zu eigen macht. Und in der Sprache, um darauf zurückzukommen, zeigt sich, dass hier im Grunde eine Verschiebung stattgefunden hat. Und als Beobachter der Gesellschaft, die Sie als Journalisten und Journalistinnen sind oder ich als Historiker oder wir als Historikerinnen, muss man eben konstatieren, diese Verschiebung findet statt – und die ist hoch brisant, hoch gefährlich für unser gesamtes demokratisches System. Darüber muss man eigentlich diskutieren.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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