"Mit der Wirklichkeit in den Schulen nichts zu tun"

Joachim Scholl: "Schwarzbuch Waldorf", das ist ein neues Buch des Journalisten Michael Grandt, das sich sehr kritisch mit der Waldorfpädagogik auseinandersetzt oder sie verunglimpft, wie der Bund der Freien Waldorfschulen dem Autor vorwirft und gegen das Buch eine einstweilige Verfügung erwirkt hat. Es darf erst mit klärenden Zusätzen erscheinen, die jetzt vom Verlag erstellt werden müssen. Gestern haben wir mit Michael Grandt hier im Deutschlandradio Kultur gesprochen. Am Telefon ist jetzt Henning Kullak-Ublick vom Vorstand beim Bundesverband der Waldorfschulen. Guten Tag!
Henning Kullak-Ublick: Guten Tag, Herr Scholl!
Scholl: Inwieweit fühlen Sie sich denn verunglimpft durch dieses "Schwarzbuch Waldorf"?
Kullak-Ublick: Nun erlauben Sie zunächst die Bemerkung, dass wir natürlich grundsätzlich offen für Kritik sind. Das möchte ich mal vorausschicken. Was jetzt dieses Buch speziell betrifft, fühlen wir uns verunglimpft, weil dieses Buch versucht, ein Bild der Waldorfschulen aufzubauen, das mit der Wirklichkeit an den Schulen einfach nichts zu tun hat. Herr Grandt bedient sich dabei aus unserer Sicht sehr fragwürdiger journalistischer Mittel, indem er seine Behauptungen entweder überhaupt nicht belegt oder eben veraltete Quellen nutzt oder seine Quellen so gezielt einseitig verfälscht beziehungsweise so gezielt einseitig zitiert, dass daraus ein Bild entsteht, das eben mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt.
Scholl: Nennen wir es mal beim Namen. Es geht zum Beispiel um Strafen in den Waldorfschulen. Da zitiert Michael Grandt ein Buch, das sozusagen ja fast 50 Jahre alt ist. Allerdings dann, weil, wie er behauptet oder auch belegt, das in zehn Auflagen bis 1993 erschienen ist mit mindernden Zusätzen zwar, aber wo die körperliche Züchtigung durchaus im Bereich des Möglichen genannt wird für die Waldorfpädagogik. Ist das wirklich so unzulässig?
Kullak-Ublick: Es ist absolut unzulässig. Die Waldorfschulen haben seit ihrer Gründung 1919, seit der ersten Gründung der Waldorfschule war es immer klar, dass an der Waldorfschule körperliche Gewalt abgelehnt wird. Und während beispielsweise, nur um das mal in Parenthese zu sagen, in Bayern 1980 erst durchgesetzt wurde, dass es keine Prügelstrafe mehr geben kann, hat gerade dieses Buch, auf das Herr Grandt sich bezieht, eben den Versuch gemacht, in den 50er-Jahren eigentlich zunächst mal über eine Art von Selbstrechtfertigung und dann aber im Schluss desgleichen Kapitels, das Herr Grand dort zitiert, eben nur teilweise zitiert, deutlich zu machen, dass körperliche Strafe ein vollkommen unzulässiges und abzulehnendes pädagogisches Instrument ist. Und im Übrigen, auch unabhängig von diesem Buch, das ein einzelner Lehrer geschrieben hat, ist es ein vollkommener durchgängiger Konsens an allen Waldorfschulen, dass körperliche Strafen abzulehnen sind.
Scholl: Herr Kullak-Ublick, Sie haben vorhin gerade gesagt, vorausgesetzt Sie seien immer offen zur Kritik, halten zu Gnaden, man hat schon den Eindruck in der Öffentlichkeit, dass immer, wenn Kritik an Waldorf geäußert wird, da ganz schnell irgendwie ein Gerichtsurteil ins Haus flattert, dass Sie also, diese Kritik ist oft gekommen, dass eben Waldorf eben keine Kritik verträgt. Was sagen Sie dazu?
Kullak-Ublick: Na ja, das sagen halt die wenigen Leute, die es dann tatsächlich getroffen hat mit einer solchen Klage. Sie müssen sich vorstellen, die Waldorfschulen stehen unter einer öffentlichen Beobachtung, die müssen Sie in den Zehntausenden rechnen. Denken Sie nur mal, wir haben bei uns an den Schulen 50.000 Eltern. Diese 50.000 Eltern, jetzt nur in Deutschland, die sind zum allerallergrößten Teil nicht deshalb an der Waldorfschule mit ihren Kindern gelandet, weil sie Anthroposophen sind oder eine anthroposophische Schule gesucht haben, sondern weil sie aus einem kritischen Verständnis der Regelschule, wo sie ihre Kinder eben vorher hatten oder sonst hätten hinschicken sollen, sich dazu entschlossen haben, eine Alternative zu suchen. Und alleine, wenn Sie das schon nehmen, da haben Sie eine interne Öffentlichkeit von Menschen, die gewohnt sind, kritisch zu denken, die, ich vermute mal, weitaus höher ist als bei jeder anderen Schule. Außerdem, um das gleich dazuzusagen, wir haben uns in Kongressen, auf Symposien und in allen möglichen Zusammenhängen immer wieder mit sehr profilierten Kritikern auseinandergesetzt und betrachten das auch als eine sehr fruchtbare Arbeit. Nun gibt es einzelne Journalisten, die sich eben darauf spezialisiert zu haben scheinen, eben durch teilweise vollkommen haarsträubende, gedankliche Kombinationen, die sie dort eben vollziehen, den Eindruck zu erwecken, die Waldorfschule sei etwas, was sie in der Wirklichkeit nicht ist. Und dagegen darf man sich ganz legitim wehren.
Scholl: Nun gab es jenseits dieses "Schwarzbuches" in der letzten Zeit durchaus Diskussionen um Schriften, zum Beispiel auch von Rudolf Steiner, die rassistische, zum Teil antisemitische Stellen enthalten. Das wurde auch ganz objektiv noch mal von einer Bundesbehörde festgestellt und inkriminiert. Sie haben daraufhin, Herr Kullak-Ublick, eine sogenannte Stuttgarter Erklärung veröffentlicht, in der Sie sich von diesen Stellen ganz klar distanzieren. Aber mal grundsätzlich, wie gehen Sie eigentlich sozusagen in der Waldorfgemeinschaft mit Rudolf Steiner um? Findet da denn wirklich eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Gründer der Bewegung statt?
Kullak-Ublick: Darf ich erst noch mal einen Satz noch mal eben zu der Klage von vorher verlieren? In diesem Fall ist es so, ich möchte es einfach nur erwähnen, wir haben dem Verlag angeboten beziehungsweise wir sind von uns aus auf den Verlag zugegangen mit der Bitte, mit ihm sprechen zu können. Und der Verlag hat uns dann vertröstet auf einen Zeitpunkt nach Erscheinen des Buches. Und es blieb uns deswegen an dieser Stelle gar nichts anderes übrig, als diesen Weg zu beschreiten. Wir wären aber durchaus bereit gewesen und sind es immer noch im Übrigen, mit dem Verlag ein Gespräch zu führen. Allerdings müsste es eben vor Auslieferung des Buches geschehen. Nur mal so viel zu dem Thema Klagewut. Die ist von vornherein gar nicht da, aber manchmal muss man sich auch wehren. Was jetzt den internen Umgang mit Rudolf Steiner betrifft, Sie können schon mal davon ausgehen, dass auch Herr Grandt sich überwiegend solcher Quellen bedient hat, die innerhalb der anthroposophischen Szene diskutiert worden sind. Das heißt also beispielsweise, dieser immer wieder kehrende Rassismusvorwurf gegen Rudolf Steiner, das ist ein Thema, das ist ausführlichst in anthroposophischen Publikationen diskutiert worden, und dazu ist dann eben auch diese Stuttgarter Erklärung erstellt worden. Es handelt sich gerade nicht darum, dass man irgendwie unkritisch sozusagen im Wortlaut Rudolf Steiner nachbetet, sondern es handelt sich um eine aktive Auseinandersetzung mit seinem Werk.

Und dabei muss man natürlich sagen, dass es einzelne Stellen in seinem Gesamtwerk gibt, die aus heutigem Verständnis in der Tat diskriminierend wirken. Das ist völlig unzweifelhaft. Aber gerade darüber ist ja genau in den Zeitschriften publiziert worden, die Herr Grandt dann auch so gerne zitiert. Aber ich möchte an der Stelle sagen, es ist eben einfach sehr unfair, wenn man Rudolf Steiner mit diesen wenigen Zitaten unterstellt, dass er in seiner Gesamtintention, in seinem Lebenswerk, irgendwie ein Rassist gewesen sei. Das ist einfach nicht richtig.

Und das ist auch im Übrigen von der Bundesprüfstelle in dieser Form nicht gesagt worden. Sondern die Bundesprüfstelle hat dieses Indizierungsverfahren durchführen müssen, weil sie angefragt worden war. Die nennt sich ja genau Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien. Das war ja der Antrag gewesen. Und sie hat eben diese Stellen für unwesentlich erklärt und hat sie eben nicht indiziert. Gerade das hat sie ja nicht getan. Sie wäre dazu verpflichtet gewesen, wenn sie die eben als rassendiskriminierend angesehen hätte. Und dann hat der Rudolf Steiner Verlag, mit dem im Übrigen, um das auch zu sagen, die Waldorfschulen unmittelbar ja nichts zu tun haben, der hat sich entschlossen, jetzt eine kommentierte Ausgabe derjenigen Schriften oder Stellen bei Rudolf Steiner eben herauszugeben, wo diese Stellen vorliegen, um einfach deutlich zu machen, wie einfach auch der zeitgeschichtliche Kontext ist. Und lassen Sie mich ein Letztes dazu sagen. Gerade diese Dinge, die dort immer wieder auch gerade von Herrn Grandt usw. zitiert werden, das sind Dinge, die spielen an den Waldorfschulen überhaupt gar keine Rolle. Das sind Einzelzitate aus einzelnen Vorträgen.
Scholl: Gut, was aber eine Rolle spielt, ist eine ganz bestimmte anthroposophische Haltung, die Michael Grandt auch kritisiert und die er esoterisch Okkult nennt. Also in der Pädagogik würde mit Feenwesen, übernatürlichen Dingen gearbeitet, die natürlich auf eine ganz bestimmte Weltsicht von Rudolf Steiner zurückgehen. Das können Sie ja nicht abstreiten, dass es das gibt, oder?
Kullak-Ublick: Wissen Sie, ich habe in meiner ersten Klasse, ich bin Lehrer, ich bin selber Klassenlehrer, ich habe in meiner ersten Klasse natürlich den Kindern Märchen erzählt, zum Beispiel von den Brüdern Grimm. Und wenn Sie die Märchen der Brüder Grimm anschauen, die übrigens von zwei Göttinger Hochschulprofessoren ja zusammengetragen worden sind, das nur mal in Parenthese, wenn Sie diese Märchen anschauen, dann wimmelt es da von allen möglichen Feenwesen und sonstigen Naturgeistern und solchen Dingen. Und in diesem Zusammenhang haben wir natürlich den Kindern davon erzählt. Aber es ist kein Unterrichtsgegenstand, dass wir den Kindern irgendwie beibringen würden, dass irgendwelche Naturgeister wirksam werden. Das ist im Bereich der ersten Schuljahre, wo wir mit den Kindern einen sehr bildhaften Unterricht machen, bewusst und gezielt ihnen die Welt praktisch in ihrer ganzen Schönheit, in ihrer Verwandlung, in ihren verschiedenen Lebensformen möglichst bunt und bildhaft nahe bringen wollen, da bedienen wir uns auch dieser mythologischen Bilder. Das steht aber überhaupt nicht im Widerspruch zu einer naturwissenschaftlich kritischen Auseinandersetzung mit genau denselben Naturphänomenen in einem älteren Lebensalter der Kinder.
Scholl: Das "Schwarzbuch Waldorf". Der Streit um diese Publikation. Gestern hat der Autor Michael Grandt hier im Deutschlandradio Kultur Gelegenheit gehabt, seine Meinung zu äußern. Heute haben wir, journalistisch ausgewogen, Herrn Henning Kullak-Ublick diese Möglichkeit geboten. Er ist Waldorflehrer und vom Bundesvorstand bei der Freien Waldorfschule. Ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch!
Kullak-Ublick: Gerne. Wiederhören!