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Interview / Archiv | Beitrag vom 05.07.2016

Migrationsforschung Gedankenspiel für die Schublade

Heinz Fassmann im Gespräch mit Dieter Kassel

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Menschen versuchen am 3.2.2015, den Grenzzaun der spanischen Exklave Ceuta in Nordafrika zu überwinden. (picture-alliance / dpa / Reduan)
Menschen versuchen den Grenzzaun der spanischen Exklave Ceuta in Nordafrika zu überwinden. (picture-alliance / dpa / Reduan)

Mehr Migrationsmanagement fordert der Wiener Geograph Heinz Fassmann. In einer Studie hat er das Gedankenexperiment gewagt, wie sich offene Grenzen auf die Migration aus Nahost und Nordafrika auswirken könnten.

"Wir haben das numerisch simuliert", sagte der Wiener Migrationsforscher Heinz Fassmann im Deutschlandradio Kultur. Dabei seien die beteiligten Wissenschaftler davon ausgegangen, dass die Mena-Staaten von Marokko im Westen bis zum Iran im Osten Mitglieder der EU wären und unmittelbare Niederlassungsfreiheit bekommen hätten. Die Erfahrungen aus Polen nach dem EU-Beitritt 2004 hätten dann zu Vergleichszahlen für diese Region geführt.  

Keine offenen Grenzen

Die entsprechenden Abwanderungszahlen seien sehr hoch ausgefallen, weil es sich in der Mena-Region um eine sehr junge Bevölkerung handele. "Unsere Berechnungen zeigen, da käme es zu einem Flow von sicherlich 1,5 bis zwei Millionen Menschen jedes Jahr, die sich dann auf den Weg in die EU machen würden", sagte der Wissenschaftler an der Universität Wien. Er würde der Politik allerdings wegen der großen Zahl nicht dazu raten, mit diesen Staaten offene Grenzen zu pflegen. Stattdessen werde eine Struktur, Kontrolle und eine gewisse Auswahl benötigt, sagte Fassmann.

Testläufe in der Migrationspolitik

Es werde eine Politik gebraucht, die Formen finde, um den berechtigten Migrationswunsch aus der Mena-Region damit in Einklang bringe, dass in der EU angesichts einer wachsenden Wirtschaft und schrumpfenden Bevölkerung neue Arbeitskräfte benötigt würden. Der Wissenschaftler forderte dafür ein entsprechendes Migrationsmanagement. Dazu müsse eine Informationspolitik ebenso gehören wie die Bereitschaft zu Testläufen. Gegen die Bevölkerung sei eine Migrationspolitik nicht durchsetzbar. Sein Gedankenkonzept sei deshalb zunächst ein Konzept für die Schublade.  

Wildwuchs bei Zuwanderung     

Verständnis zeigte Fassmann für die Politik der Bundesregierung, die Algerien, Tunesien und Marokko zu sicheren Herkunftstaaten erklären lassen will. "Ich glaube, das ist kein Unfug", sagte Fassmann. "Das ist wahrscheinlich notwendig, auch um die etwas wildwüchsige Zuwanderung von Asylwerbern, die teilweise auch Wirtschaftsflüchtlinge sind und auf der Suche nach einem besseren Leben, einzudämmen."


Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Die Bundesregierung will Tunesien, Algerien und Marokko zu sicheren Herkunftsländern erklären und versucht, die Blockade, die von den Grünen im Bundesrat errichtet wurde, zu überwinden. Was aber wäre, wenn man nicht das tun würde, worauf das wahrscheinlich praktisch hinausläuft, nämlich irgendeinen Kompromiss, sondern wenn man – rein theoretisch – die Einwanderung aus diesen Ländern überhaupt nicht einschränken würde und aus anderen vielleicht auch nicht.

Zusammen mit anderen Wissenschaftlern hat sich Heinz Fassmann, Professor für Angewandte Geographie, Raumforschung und Raumordnung an der Universität Wien sowie Obmann der Kommission für Migrations- und Integrationsforschung der österreichischen Akademie der Wissenschaften schon vor einigen Jahren mit genau dieser Frage beschäftigt, dem ganz großen was wäre wenn. Deshalb wollen wir heute Morgen von ihm mit ihm sprechen. Schönen guten Morgen, Professor Fassmann!

Heinz Fassmann: Guten Morgen!

Kassel: Bevor wir auf dieses Gedankenexperiment, wie ich es nennen möchte, ganz konkret zurückkomme, erst mal die Frage, aus diesen ganzen Erkenntnissen, würden Sie da schließen, das, was die deutsche Bundesregierung jetzt plant bezüglich der Maghrebstaaten, ist Unfug?

Fassmann: Nein, ich glaube, das ist kein Unfug, und es ist wahrscheinlich notwendig, auch um die etwas wildwüchsige Zuwanderung von Asylbewerbern, die teilweise ja auch Wirtschaftsflüchtlinge sind und auf der Suche nach einem besseren Leben, einzudämmen. Wir brauchen hier wieder mehr Struktur, mehr Kontrolle, aber wahrscheinlich auch eine gewisse Eindämmung des Migrationsflows.

Eine numerische Simulation

Kassel: Dann lassen Sie uns doch auf dieses Gedankenexperiment noch mal zurückkommen von damals. Vereinfacht ausgedrückt haben Sie sich damals ausgemalt, was wäre, wenn man die Grenzen für Menschen aus den sogenannten Mena-Staaten, also dem Nahen Osten und Nordafrika, einfach öffnen würde und sagen würde, wer auch immer kommen will, kann kommen nach Europa. Rein theoretisch, was wäre denn dann?

Fassmann: Na ja, wir haben das sozusagen numerisch simuliert. Wir sind davon ausgegangen, dass die Mena-Staaten Mitglieder der EU sind, unmittelbare Niederlassungsfreiheit bekommen und haben die Abwanderungsraten alters- und geschlechtsspezifisch, wie es von Polen nach 2004 zu beobachten war, angewandt auf die Bevölkerungsstruktur der Mena-Region, und weil die Bevölkerungsstruktur eine sehr junge Bevölkerung ist, sind natürlich die entsprechenden Abwanderungszahlen auch sehr hoch.

Unsere Berechnungen zeigen, da käme es zu einem Flow von sicherlich 1,5 bis zwei Millionen Menschen jedes Jahr, die sich dann auf den Weg in die EU machen würden. Für den wie gesagt rein hypothetischen Fall, es gibt keine Grenzen, es gibt keine Beschränkungen, und es gibt eine Liberalität der Niederlassungsfreiheit.

Kassel: Aber gerade dieser Vergleich mit Polen zeigt doch auch, was da nicht funktioniert, denn als Polen der EU beigetreten ist, als dann die Freiheit für polnische Arbeitskräfte galt in den EU-Staaten, da sind ja nun mal eben nicht vorwiegend Fachärzte, Ingenieure und Maschinenbauer gekommen, sondern ganz andere Leute. Das heißt man hätte zwar zahlenmäßig doch mit einer Grenzöffnung genug Arbeitskräfte, aber das würde doch nicht automatisch alle unsere Probleme lösen.

Fassmann: Da muss ich Sie korrigieren. Es sind jene Menschen gegangen, die eine Dynamik besitzen, jene, die wissen, dass sie in einem Arbeitsmarkt in einem Zielland auch beschäftigt werden. Für Großbritannien war eigentlich die polnische Zuwanderung gar kein Problem. Sie haben dort die Lücken aufgefüllt, insbesondere im Bereich des Handwerks, die entstanden sind. Also vor dem Qualifikationsaspekt hätte ich keinen großen Respekt, ich hätte eher den großen Respekt vor der großen Zahl.

Respekt vor der großen Zahl

Kassel: Das heißt Sie hätten auch, um das jetzt konkret zu machen, bei Einwanderung aus Nordafrika und dem Nahen Osten keinen, wie Sie das formulieren, großen Respekt vor dem Qualifikationsproblem.

Fassmann: Korrekt, ja. Deswegen eher vor der großen Zahl. Deswegen natürlich ist es ein rein hypothetischer Fall. Ich würde der Politik nicht dazu raten, sozusagen offene Grenzen mit jenen Staaten zu pflegen, sondern da braucht man Struktur, Kontrolle und auch eine gewisse Form von Auswahl.

Kassel: Das liefe natürlich, würde ich sagen, sowohl für Österreich als auch für Deutschland hinaus auf ein wirklich neues Gesetz, auf eine Art, na ja, Migrationsgesetz?

Fassmann: Weniger Gesetz. Gesetz hilft ja im praktischen Leben nicht immer weiter, sondern es muss ja exekutiert werden. Nein, wir brauchen eine Politik, die Formen findet, wie wir den berechtigten Migrationswunsch der Mena-Region, in Nordafrika, auf der anderen Seite aber auch das Bedürfnis, neue Menschen aufzunehmen für eine wachsende Wirtschaft und eine gleichzeitig schrumpfende Inlandsbevölkerung in Europa – das ist ja unser grundsätzliches Problem –, wie man das managen kann. Diese Form von Management, Migrationsmanagement, das wäre möglich, aber es müsste gemacht werden.

Kassel: Aber ist es auch möglich, gegen einen wirklichen Widerstand der Bevölkerung – und da hört das Ganze ja auch ein bisschen auf, in Zahlen messbar zu sein, solche Gedankenexperimente –, wenn man wirklich sagen würde, wir holen uns die Arbeitskräfte, die wir brauchen, gerade aus dem arabischen Raum, darüber reden wir, dann müsste man natürlich auch viele Vorurteile bekämpfen, die es in der Bevölkerung gibt in Europa.

Fassmann: Absolut korrekt. Eine Migrationspolitik gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung ist nicht durchsetzbar, deswegen braucht man sicherlich eine sehr vernünftige Aufklärungspolitik, und man braucht auch Maßnahmen, die es sozusagen testen. Probieren wir es einmal und schauen wir, was herauskommt, machen wir Pilotstudien im kleineren Umfang, um auch die einheimische Bevölkerung davon zu überzeugen, das wird nicht zur Katastrophe werden.

Politischer Realismus

Kassel: Das, was Sie sagen – und das ist jetzt überhaupt nicht böse gemeint –, das ist nicht brandneu, und Sie sind auch bei weitem nicht der einzige Experte, der – einfach zusammengefasst – sagt, Flüchtlinge und Einwanderer sind grundsätzlich was unterschiedliches. Flüchtlingsströme steuern und sich drum kümmern ist das eine, was passieren muss, und regelrecht gleichzeitig müssen wir aber auch für Migration werben und Leute regelrecht hierher locken. Experten können einem erklären – Sie haben das gerade gemacht –, dass das sinnvoll ist, aber ist das wirklich politisch durchsetzbar im Moment, und wird es das in nächster je sein?

Fassmann: Derzeit ist es nicht durchsetzbar, da bin ich politisch Realist, aber wir müssen die Konzepte in der Schublade haben, und wenn es gelingt, und das wird auch gelingen, die Zahl der Asylwerber wieder auf ein, sagen wir, normales Maß zurück zu drängen, dann hoffe ich, dass niemand drauf vergisst, dass in der Schublade Konzepte liegen, denn, wenn man dann wieder drauf vergisst, zusammen auch mit all den Maßnahmen zur Fluchtursachenbekämpfung, wenn man darauf wieder vergisst, dann gibt es halt im nächsten Zyklus wieder eine Flüchtlingswelle, und jeder wird sagen, haben wir das nicht vorhergesehen, warum haben wir nichts getan.

Kassel: Herzlichen Dank! Was wäre wenn und was sollte sein in Bezug auf sowohl Flüchtlingsströme als auch gewünschte Migration. Darüber haben wir gerade mit dem Migrationsforscher Professor Heinz Fassmann geredet. Vielen Dank für Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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