Dieter Kassel: Es gibt eigentlich keinen Tag, an dem es nicht irgendwelche Schlagzeilen rund um das Thema Flucht, Migration und Integration gibt. Heute zum Beispiel verhandeln der Flüchtlingsrat der Vereinten Nationen und die EU über die Einrichtung neuer Flüchtlingszentren, in der ARD im Fernsehen gibt's heute Abend eine Dokumentation über legale Fluchtrouten nach Italien, als große Ausnahme gibt es auch die, ganz interessante Geschichte, und in der Tageszeitung "Die Welt" erscheint heute ein Interview mit dem Migrationsforscher Gerald Knaus, in dem der Vorschläge macht ebenfalls zur Einrichtung von Flüchtlingszentren, aktuell vor allen Dingen in Spanien, wo ja inzwischen die meisten Flüchtlinge übers Mittelmeer ankommen.

Das ist jetzt allerdings, das, was ich zum Schluss gesagt hab, Knaus, ein bisschen etwas, was einer Theorie widerspricht, die in der vergangenen Woche unter anderem in der "Süddeutschen Zeitung" veröffentlicht wurde, nämlich der Theorie, die Migrationsforscher in Deutschland würden sich in die Debatten, die seit Wochen fast täglich geführt werden, nicht ausreichend einmischen. Wir wollen über diese Theorie und auch darüber, ob nun dieses Interview heute in der "Welt" eine Ausnahme von der Regel ist oder eben doch die Regel, mit einem Migrationsforscher reden. Wir wollen darüber reden mit Olaf Kleist, der ist Politikwissenschaftler mit dem Schwerpunkt Flüchtlingsforschung und arbeitet am Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien der Universität Osnabrück. Schönen guten Morgen, Herr Kleist!

Olaf Kleist: Ja, schönen guten Morgen!

Kassel: Ist so ein Interview von jemandem, der ja auch nicht aus der Wissenschaft kommt, sondern von einem Thinktank, ist so ein Interview die Ausnahme, ist die Regel in der Tat das, was Ihnen und Ihren Kollegen vorgeworfen wird, nämlich dass Sie sich wegducken!

Kleist: Nein, meine Kolleginnen und Kollegen sind alle sehr engagiert in diesem Bereich. Die Migrationsforschung, die jetzt in den letzten Jahren sehr geboomt hat, ist auch eigentlich keine Forschung, ist kein Thema, was in den Disziplinen wirklich die Karriere fördert. Diejenigen, die dazu forschen, die dazu arbeiten, machen das deshalb, weil sie es für ein wichtiges Thema halten, weil sie da auch Leidenschaft für haben. Und mit so viel Leidenschaft bringen sich meine Kolleginnen und Kollegen eigentlich auch immer wieder in Debatten ein.

Ich weiß, dass sie alle in den letzten Jahren unzählige Interviews gegeben haben mit den verschiedensten Medien, sich auch selber einbringen mit Artikeln und Beiträgen. Und ich denke, dass man auch sehen kann historisch, dass immer dann, wenn die Debatten stärker wurden, wenn es mehr Interesse und mehr Gewicht gab der deutschen Gesellschaft zu dem Thema, dass wir dann auch mehr Forschung gesehen haben. Also die Forschung, die Migrationsforschung ist schon eng dran auch an den großen politischen und gesellschaftlichen Debatten, die es dazu gibt.

Kassel: Aber fühlen Sie sich denn von der Politik ernst genommen, also kommt es überhaupt vor, dass ein Bundes- oder wenigstens Landespolitiker sagt, ich hab da folgende Frage, haben Sie Erkenntnisse dazu, wie das ist?

Kleist: Ja, es ist schwierig und auch nicht wirklich pauschal zu sagen. Wir sehen, dass auf unterschiedlichen politischen Ebenen es ganz unterschiedliche Bezüge gibt zur Wissenschaft. Als zum Beispiel auf der kommunalen Ebene funktioniert die Zusammenarbeit oft sehr gut, da gibt es auch lang anhaltende Dialoge zwischen der Zivilgesellschaft, Kommunalpolitiker*innen und der Wissenschaft, wo man zum einen drüber redet, was könnte noch erforscht werden, aber auch die Ergebnisse der Forschung wieder in die Praxis zurückgetragen werden. Und anders sieht das eher aus auf der nationalen oder auch europäischen Ebene, häufig weil da auch ganz andere Politikfelder noch mit hineinkommen, aber auch eben populistische Stimmungen, die wirklich für differenzierte Forschungsergebnisse nicht wirklich offen sind.

Kassel: Aber da, finde ich, sind wir wieder bei diesen Vorwürfen, ich sollte vielleicht endlich mal erwähnen, dass in der letzten Woche ein Kommentar von Christian Gschwendtner von der "Süddeutschen Zeitung" eben dort erschienen ist, und er sagte halt genau das: Die Debatten sind sehr unsachlich, und da, wo diese Debatten wirklich sehr hart geführt werden – bei Facebook, bei Instagram, Twitter, bei den sozialen Medien –, da würden Sie und Ihre Kollegen sich nicht hintrauen.

Kleist: Ja, bei sozialen Medien würde ich ihm fast sogar recht geben. Ich weiß nicht, ob die sozialen Medien wirklich auch das Forum sind, um Politik zu beeinflussen.

Kassel: Aber entschuldigen Sie, wenn ich unterbreche, ich meine, die Frage brauchen wir beide überhaupt nicht mehr zu klären, sie beeinflussen Politik. Ich meine, es gibt ganze Staatsführer, die im Wesentlichen nur noch über Twitter Politik machen, und ich meine, man muss das nicht mögen, man muss auch 160 Zeichen nicht gut finden, aber es passiert doch.

Kleist: Ich bin da auch und auch viele meiner Kollegen sind da, und wir versuchen natürlich mitzumischen. Das Problem ist, dass 140 Zeichen nicht unbedingt immer ausreichend sind, um eine differenzierte Debatte zu führen, die dafür notwendig ist. Und das ist das Frustrierende für viele meiner Kolleginnen und Kollegen, dass wir eben sehen, wie kompliziert die Sache ist, wenn man sich mit Migration auseinandersetzt, aber die Antworten immer viel zu einfach eingefordert werden, die nicht so einfach sind. Und das ist einfach tatsächlich schwierig. Nicht, dass wir nicht bereit wären, uns auf diese Diskussion mit einzulassen, aber wir können nicht Forschung in Parolen übersetzen. Und das darf man auch nicht machen, weil das weder der Migrationspolitik hilft noch den betroffenen Flüchtlingen. Diese Verkürzungen sind genau das, wogegen wir uns eigentlich dabei auch richten müssen.

Kassel: Aber sind wir nicht so weit, dass, wenn ich Sie zitieren darf, dieses Forschung-in-Parolen-umsetzen eigentlich auch von der Politik gefordert wird?

Kleist: Ja, und wir müssten da hinkommen, dass wir Gespräche führen mit der Politik, dass wir verstehen, wo auch die Schwierigkeiten vielleicht für die Politik liegen, um komplizierte Antworten umzusetzen, aber dass die Politik uns auch zuhört, wenn wir sagen, Moment mal, solche einfachen Lösungen funktionieren nicht und werden sogar kontraproduktiv sein.

Man muss die Ziele gar nicht teilen, aber wenn man sieht, was jetzt hier zum Teil versucht wird, zum Beispiel mit diesen Asylzentren außerhalb Europas oder auch die Diskussion um Ankerzentren oder Binnenkontrollen, da fasst man sich als Wissenschaftler an den Kopf und sagt, Moment mal, so einfach kann das nicht gehen. Wir sehen das historisch, wir können das konzeptionell und theoretisch auch alles begründen, aber bei solchen Sachen werden Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen nicht gefragt.

Kassel: Aber was würden Sie denn sagen, wenn Sie jetzt einem Politiker – oder auch schlichtweg ich, ich stehe jetzt hier und telefoniere mit Ihnen –, sagen, okay, ich sehe die Argumente gegen Ankerzentren, ich sehe die Argumente, und damit nicht zuletzt auch juristische, gegen Aufnahmezentren außerhalb der Europäischen Union, ich sehe viele Probleme bei all dem, was diverse Parteien in Europa jetzt planen, aber was ist wirklich die Alternative. Nehmen wir die aktuelle Lage in Spanien, ich meine, sollen wir die Spanier jetzt allein lassen? Sagen Sie nicht, wir sollen die Flüchtlinge gerecht in Europa verteilen, das versuchen wir seit Jahren.

Kleist: Ja, die Wissenschaft macht seit 15 Jahren Vorschläge, wie eine gerechte Verteilung in Europa besser aussehen könnte. Die Vorschläge sind seit langer Zeit auch ignoriert worden, dann wurden sie zum Teil wieder aufgegriffen, dann wieder verworfen. Die Migrationspolitik ist sehr viel komplexer, da sie sich nicht immer nur an Fragen von Migration ausrichtet. Das sehen wir gerade in Europa, da spielen Nationalismus, Rassismus, Sicherheitspolitik mit eine Rolle.

Das sind zum Teil nicht rationale Argumente, die schwer sind für die Forschung aufzunehmen. Da kann die Forschung auch nicht immer wirklich direkte Antworten liefern, wie man solche politischen Hürden überwinden kann, aber sie kann zumindest warnen, wo verkürzte Lösungen dazu führen, dass sie letztlich die Situation nicht besser machen, sondern nur noch schwieriger. Und ich denke, das wäre wichtig, da zuzuhören und zu sagen, okay, solche einfachen Lösungsansätze, die werden nicht funktionieren und werden aus den und den Gründen nachher andere Effekte haben, als man sich das wünscht.

Kassel: Olaf Kleist, Politikwissenschaft mit dem Schwerpunkt Flüchtlingsforschung. Er arbeitet am Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien der Universität Osnabrück. Herr Kleist, vielen Dank für das Gespräch!

Kleist: Ja, vielen Dank!