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Tacheles | Beitrag vom 28.03.2020

Michel Abdollahi über RechtsextremismusHass auch in der Coronakrise konsequent bekämpfen

Moderation: Annette Riedel

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Michel Abdollahi (picture alliance/dpa/Markus Scholz)
Der Hass gegen alle habe erschreckend zugenommen, sagt Autor Michel Abdollahi. (picture alliance/dpa/Markus Scholz)

Rechtsextremer Terror ist aus Sicht des deutsch-iranischen Journalisten Michel Abdollahi ein "strukturelles Merkmal" der deutschen Gesellschaft geworden. Auch in der Coronakrise dürfe die Bekämpfung von Rassismus nicht vernachlässigt werden.

"Corona wird irgendwann vorbei sein. Und der Rechtsextremismus wird nicht vorbei sein", mahnt der deutsch-iranische Autor und Journalist. Wir würden es "bitter bereuen", wenn wir das Thema jetzt wieder von der Agenda nähmen. Die Politik dürfe Entwicklungen bei der extremen Rechten nicht noch einmal "verschlafen".

Abdollahi analysiert in seinem Buch "Deutschland schafft mich. Als ich erfuhr, dass ich doch kein Deutscher bin", wie in einem schleichenden Prozess in unserem Land das "Tabu rechtsnationaler Bewegungen nach Ausschwitz" gefallen sei.

"Herkunft ist wieder in Mode"

Deutschland habe sich verändert. Zwar habe es immer hierzulande wie auch anderswo "strukturellen Rassismus" gegeben. Aber inzwischen habe der Hass gegen alle, die als "anders" wahrgenommen werden oder Haltung gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit zeigen, erschreckend zugenommen. Ebenso häufen sich Drohungen gegen diejenigen, die als "nicht deutsch genug" gelten, in den letzten Jahren erheblich. Und zudem hat sich die Wortwahl deutlich verschärft. Internet und soziale Medien, sowie eine Partei wie die AfD in den Parlamenten befeuerten diese Entwicklung.

Es dürfe kein Zweifel daran gelassen werden: "Fremdenfeindlichkeit und Rassismus sind keine Meinung".

Wir reden Tacheles mit Michel Abdollahi

Michel Abdollahi wurde 1981 in Teheran geboren und zog 1986 mit seiner Familie nach Deutschland. Er studierte Jura und Islamwissenschaften an der Universität Hamburg. Er ist seit 20 Jahren in der Poetry-Slam Szene aktiv. Während der Regierungszeit von Ole von Beust arbeitete er in der Hamburger Senatskanzlei und war Mitglied des Landesausschusses für Integration der CDU. Er ist ein preisgekrönter Journalist, Fernsehmoderator und Literat. Er übersetzt und erläutert klassische persische Dichtung und verfasst eigene Texte. Ende Februar erschien sein Buch "Deutschland schafft mich. Als ich erfuhr, dass ich doch kein Deutscher bin." 

Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: In diesen Tagen, Herr Abdollahi, ist Ihr Buch "Deutschland schafft mich" erschienen. Sie setzen sich darin mit einer erstarkenden extremen Rechten in Deutschland auseinander. Eigentlich hätte man ja denken können, dass spätestens seit den grausamen Attentaten von Hanau vor gut einem Monat keiner mehr in Deutschland das Phänomen einer rechtsextremen Bedrohung kleinreden kann. Läuft das Thema trotzdem in Zeiten der Corona-Krise Gefahr, wieder in den Hintergrund zu geraten?

Michel Abdollahi: Ich glaube schon, und da ist ganz wichtig, dass wir darüber sprechen. Wir haben momentan berechtigt kein anderes Thema außer Corona. Aber Corona wird irgendwann vorbei sein. Und der Rechtsextremismus wird nicht vorbei sein. Alle Nachrichten, die wir insbesondere jetzt zur Auflösung des sogenannten AfD-Flügels hatten, sind schon untergegangen. Und ich glaube, die kochen währenddessen ihr eigenes Süppchen. Wir werden das bitter bereuen, wenn wir das Thema jetzt nicht auch genauso auf der Agenda haben – so schwer es momentan fallen mag.

Deutschlandfunk Kultur: Auf der anderen Seite kann man natürlich auch festhalten, dass immerhin so etwas wie die Auflösung des Flügels der AfD – inhaltlich dazu später mehr – es überhaupt noch in die Nachrichten geschafft hat und auch, dass erstmals verschiedene Gruppierungen der sogenannten Reichsbürger verboten wurden. Es scheint zu sein, dass auch in diesen Corona-Zeiten ganz bewusst das Signal gesetzt werden soll: Das Thema Rechtsextremismus ist nicht vom Schirm.

Abdollahi: Ich kann nicht mehr tun, als es wirklich zu hoffen. Ich habe im Laufe der letzten Jahre immer in Bezug auf diese Punkte gehofft und bin oft bitter enttäuscht worden. Aber ich habe die Hoffnung nicht aufgeben. Auch jetzt hoffe ich wirklich, dass die Politik dieses wichtige Thema, was uns alle betrifft und was uns auch die nächsten Jahrzehnte betreffen wird, nicht wieder verschläft.

Hass der Rechtsextremisten trifft jene, die Haltung zeigen

Deutschlandfunk Kultur: Denn man könnte sagen, so ähnlich wie die Vorsitzendes Ausländerbeirats von Hanau, Selma Yilmaz Ilkhan, in einem ZEIT-Interview, dass natürlich die eindeutige Risikogruppe dieses Virus, also Fremdenhass, die Gruppe ist, zu der Sie in gewisser Weise – der Sie erkennbar rein optisch manchem wahrscheinlich nicht deutsch genug sind – dazu gehören.

Abdollahi: Richtig. Aber ich werde in letzter Zeit wirklich nicht müde, weil ich das Gefühl habe, dass viele Menschen glauben, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit und der Hass der Rechtsextremen und ihre Gewalt seien etwas Exklusives, was die Ausländer gepachtet hätten aufgrund ihrer Herkunft. Aber ich möchte da immer wieder auch auf den Mord an Walter Lübcke erinnern und sagen, dass dieser ganze Hass der Rechtsextremen alle heimsucht, die Haltung zeigen. Walter Lübcke sah nach außen hin nicht aus wie ein klassisches Hassobjekt der Rechtsextremen. Das dürfen wir nicht vergessen.

Deutschlandfunk Kultur: Vielleicht ist es dann in dem Zusammenhang auch mindestens genauso wichtig, dass zu den Maßnahmen, die beschlossen wurden im Kampf gegen Hasskriminalität, die Einrichtung einer Zentralstelle gehört, wo vieles zusammengeführt werden soll und es eine zunehmende auch Kriminalisierung von Hass und Hetze geben soll.

Abdollahi: Man möchte gerne sagen, es ist ein Anfang, genauso wie Belit Onay als Oberbürgermeister von Hannover ein Anfang ist. Aber es fällt mir sehr schwer, nachdem seit über sechzig Jahren schon Migranten in diesem Land leben, immer noch von einem "Anfang", von einem "Startschuss", von einem "wir müssen jetzt mal die Ärmel hochkrempeln und was dagegen machen" zu sprechen.

Spätestens seit den Anschlägen von Halle und von Hanau möchte ich die Politik und die Bevölkerung wirklich inständig darum bitten, nicht mehr von einem Anfang zu sprechen, sondern das Ganze – genauso wie wir das jetzt in der Coronakrise machen – im Eiltempo nach vorne zu bringen.

Deutschland hat ein strukturelles Rassismusproblem

Deutschlandfunk Kultur: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Deutschland ein "strukturelles Rassismusproblem" hat,  und zwar schon länger, als es sich jetzt vielleicht zeigt, dass es wirklich nur wieder stärker geworden ist. Es war wirklich nie weg?

Abdollahi: Nein. Ich glaube, Rassismus ist in allen Gesellschaften verankert. Das ist keine Sache, die man in Deutschland gepachtet hat. Sie haben in allen Kulturen Rassismus. Ich kenne auch viele Iraner, die sehr rassistisch sind. Nur lebe ich nun mal hier. Und ich möchte gerne Rassismus in der Gesellschaft, in der ich lebe, in der ich wirke und schaffe und arbeite, soweit es geht eindämmen. Deswegen engagiere ich mich hier. Er war tatsächlich nie weg. Nein, Rassismus war immer da – mal ein bisschen mehr, mal ein bisschen weniger, mittlerweile aber so salonfähig, dass die Einschläge, die rassistischer Natur sind, so hart sein müssen, dass wir überhaupt darüber berichten. – Das ist das, was die Rechtsextremen in ihrer Gesamtstrategie erreichen wollten: Abstumpfen.

Deutschlandfunk Kultur: Also, was wir begriffen haben, ist, dass mehr Menschen in Deutschland wieder Angst haben müssen, weil sie beleidigt werden - sei es, dass sie in Anführungsstrichen "falsche Politik" vertreten, dass sie anders aussehen, dass sie andere Haltungen haben. Dafür werden sie ausgegrenzt. Dafür werden sie bedroht. Und Sie erleben das zunehmend das zunehmend auch hautnah ganz persönlich. Wenn man die Klappentexte liest in Ihrem Buch, wo man Ihnen zum Beispiel droht, dass Sie verbrannt werden sollen, dann hat das ja schon ein wirklich extremes Ausmaß angenommen.

Abdollahi: Ich wundere mich darüber, dass das für viele immer noch neu ist, was aber nicht schlimm ist. Wenn das jemand nicht weiß, dann ist das vielleicht meine Aufgabe, darauf aufmerksam zu machen, damit sich die Menschen wahrhaftig empören können. Ja, die Ausmaße sind furchtbar. Nun muss ich dazu sagen: Ich habe die Möglichkeit, jetzt mit Ihnen hier zu sprechen. Und ich habe die Möglichkeit, meine Botschaft an die Hörerinnen und Hörer nach draußen zu tragen.

Was ist mit all denjenigen, die diese Nachrichten bekommen und damit überhaupt nicht umgehen können? Was ist mit den Menschen, die überhaupt keinen Schutz haben? Die schreiben mich tagtäglich an. Jeden Tag wird das schlimmer. Ich wollte diesen Menschen damit auch eine Stimme geben. Es ist keine Sache, die ich auch wieder exklusiv gepachtet habe, weil ich in der Öffentlichkeit bin.

Nicht alle AfD-Wähler sind Neo-Nazis

Deutschlandfunk Kultur: Aber es ist tatsächlich so, dass es ein – wie Sie schreiben – "strukturelles Problem dieser deutschen Gesellschaft" ist? Hängt man damit nicht ein ernstes Problem, was aber letztendlich trotzdem von einer lauten respektlosen, zum Teil auch Minderheit gewaltbereiten, ausgeht - aber trotzdem eben von einer Minderheit - hängt man das Problem damit nicht zu hoch und tut dieser Gesellschaft auch ein Stück Unrecht?

Abdollahi: Also, mit "strukturellem Problem" meine ich nicht, dass es ein strukturelles Problem der Gesellschaft ist. Die überwiegende Mehrheit der deutschen Bevölkerung - ob nun migrantischer oder nicht-migrantischer Herkunft - ist unglaublich offen, unglaublich freundlich, unglaublich herzlich. Es ist nicht so, dass ich den ganzen Tag draußen rumlaufe und panische Angst davor habe, von Rechtsextremen angegangen zu werden. Genauso ist es auch nicht so, dass alle Menschen, die AfD wählen, Rechtsradikale sind oder Neo-Nazis – auch das mitnichten.

Die Rechtsradikalen, die aber so laut sind, die Sie ansprechen, da muss man sich fragen: Warum haben wir die so laut werden lassen? Und warum haben wir ihnen die Möglichkeit gegeben, den gesamtgesellschaftlichen Diskurs zu bestimmen? – Das liegt auch daran, dass diese Rechtsradikalen eine Gesamtstrategie verfolgen, wie sie immer, immer lauter werden, und wir uns dann auf der anderen Seite, wenn man das jetzt ein bisschen martialisch ausdrücken möchte, genötigt fühlen, darüber zu berichten. So haben wir den Eindruck in der Gesellschaft, es sind ganz, ganz viele.

Deutschlandfunk Kultur: Ist es nicht vielleicht sogar auch mit ein Fehler, den man an dieser Stelle benennen muss, der Antirassisten? Ich meine das so: Es gibt natürlich Probleme im Zusammenleben von Menschen verschiedenster Hautfarben, sexueller Orientierungen, religiöser Befindlichkeiten und Ähnliches. Es gab eine Zeit - vielleicht zu lange -  in der all diejenigen, denen es ganz weit entfernt liegt, rassistisch zu sein, die Probleme, die existieren, nicht angesprochen haben. Schweigen aus Sorge, dass man von der falschen Seite, also von den Rassisten, instrumentalisiert werden könnte und dass man aber damit den Rassisten das Feld überlassen hat.

Abdollahi: Da gebe ich Ihnen zu hundert Prozent Recht. Das ist das, was ich auch immer wieder anspreche. Wir können Menschen, die ernsthaft besorgt sind oder wirklich Angst haben, nicht sagen: "Sei nicht besorgt, hab keine Angst. Das, was du denkst, ist alles blöd." – Das geht nicht.

Wenn jemand wirklich Angst um seine Zukunft hat, wenn jemand tatsächlich annimmt, dass Flüchtlinge kommen und ihm oder ihr seinen Job wegnehmen, wenn jemand einfach gerne sich eine Deutschlandfahne in seinen Vorgarten hängen möchte, dann ist nicht die Antwort der Politik, "das ist alles veraltet, sei mal modern, das haben wir nicht mehr". Die Ängste dieser Menschen müssen wir tatsächlich ernstnehmen und müssen auf sie zugehen und gucken: Warum haben sie diese Sorge? – Das hat die Politik im Laufe der letzten Jahrzehnte aber so was von versäumt! Und dann sind diese Leute natürlich in die Arme der Rechtsextremen gelaufen, die ihnen vorgegaukelt haben: "Wir nehmen eure Sorgen ernst. Wir kümmern uns."

Politik muss Ängste und Sorgen von Menschen ernster nehmen

Deutschlandfunk Kultur: Was heißt "ernstnehmen" in dem Zusammenhang?

Abdollahi: Ernstnehmen heißt, dass – wenn jemand in Mecklenburg-Vorpommern sitzt und nicht mehr weiter weiß, weil er Angst davor hat, dass ein Migrant kommt, um ihm seinen Job wegzunehmen, dann muss man dort hingehen und sich mit diesem Menschen darüber unterhalten und ihm zu erklären versuchen, dass kein Flüchtling hierher kommt, um ihm seinen Job wegzunehmen. Das muss ein Politiker, ein Regionalpolitiker, ein Abgeordneter diesen Menschen dort in die Hand rein versprechen. Der muss diesen Menschen diese Angst wegnehmen.

Wenn jemand glaubt, dass wir islamisiert werden, was völliger Blödsinn ist, dann muss man mit Argumenten zu diesen Menschen hingehen und diesen Menschen das sagen. Das ist Ernstnehmen von Sorgen der Leute.

Nur, wenn jemand am Ende sagt, "das ist mir völlig egal, ich mag keine Ausländer", dann sind wir beim Punkt Rassismus angelangt, wo man sagt: Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sind tatsächlich keine Sorgen. Die muss man dann auch nicht erstnehmen.

Deutschlandfunk Kultur: Aber jeder, der sagt, dass es in einigen Stadtquartieren Probleme im Zusammenleben gibt, ist nicht per Definition schon ein Rassist. oder? Sie selbst sprechen in Ihrem Buch von "Parallelgesellschaften", die auch Sie ärgern. Und Sie schreiben, "dass das Verhalten einzelner Migranten" - um bei dem Aspekt zu bleiben - "das Ansehen von allen Migranten beschmutzt".

Abdollahi: Absolut. Wir müssen genauso auch die Sorgen und Nöte der Parallelgesellschaften ernstnehmen und uns die Frage zu stellen: Warum ist es überhaupt zu einer Parallelgesellschaft gekommen? Da unterscheiden sich Ängste von Migranten gar nicht so groß von Ängsten der mehrheitlich Ostdeutschen, die die AfD wählen in Hülle und Fülle. Da muss man auch genau fragen: Was ist passiert, dass du dich in deiner Parallelgesellschaft vom Staat nicht mehr abgeholt fühlst?

Und bei den Migranten muss man einfach sagen: Es fehlen die Aufstiegschancen. Es fehlen die Vorbilder. Es fehlt die gesellschaftliche, die soziale und die politische Anerkennung.

Wenn der Bundesinnen- und Heimatminister sagt, "die Migranten sind die Mutter aller Probleme, der Islam gehört nicht zu Deutschland", dann muss man sich ja nicht wundern, dass diese Menschen sich von ihrem Staat, in dem sie leben, nicht mehr abgeholt fühlen. Das sind zwei Probleme, die sehr Hand in Hand gehen. Da hat die Politik in vielerlei Hinsicht leider versagt und das Erstarken der Rechtsextremen damit auch herbeigeführt.

Deutschlandfunk Kultur: Was ich interessant finde, ist die Frage, ob zum Beispiel ein Fernseh-Serienformat wie "4 Blocks" rassistischen Überlegungen Vorschub leistet. Da geht es um organisierte Kriminalität mit einem migrantischen Hintergrund von libanesischen Familien-Clans - sehr realistisch dargestellt schildert es ein vorhandenes Problem in dieser Gesellschaft. Leistet das Rassismus Vorschub, indem man damit eine Argumentationsvorlage liefert unter dem Motto: "Seht her! Diese Banden, sie killen und sie sperren ihre Frauen ein und sie vertreiben Drogen "?

Abdollahi: Ich glaube, das ist eine Sache, die wir immer schon gemacht haben. In den 70ern und 80ern waren die Bösewichter immer Sowjets. Dann waren die Bösewichte nach dem 11. September immer Leute, die aus dem arabischen Raum kommen. Und jetzt haben wir ein Thema angenommen, was wir aus unserer Gesellschaft heraus kennen. Es ist nicht so, dass man sich das alles komplett ausgedacht hat und es keine libanesischen Gangs in Deutschland gibt. Die Frage ist: Schaffen wir es, Fiktion von Realität zu trennen?

Deutschlandfunk Kultur: Tut denn das jeder? Das ist ja genau meine Frage.

Abdollahi: Das bleibt natürlich die Hoffnung, dass jemand, der sich einen Film anguckt, in der Lage ist zu erkennen, dass – genauso wie in den 70er und 80ern – nicht alle Sowjets böse waren, heute auch nicht alle Migranten in diesem Land böse sind. Da bleibt nur von meiner Seite zu hoffen, dass der Zuschauer Fiktion von Realität einfach unterscheiden kann.

Schleichender Prozess zu wachsender Fremdenfeindlichkeit

Deutschlandfunk Kultur: Sie schreiben, "Deutschland hat sich verändert. Herkunft ist wieder in Mode". Seit wann ist das passiert? Ist das ein schleichender Prozess? Oder lässt sich das irgendwie festmachen? Das Thilo-Sarrazin-Buch - dann wäre es 2010. Die Flüchtlingskrise auf ihrem Höhepunkt - dann wäre es 2015. Die islamistischen Attentate - dann wäre es auch Mitte der Zehnerjahre, wo sie sich gehäuft haben. Wann?

Abdollahi: Die Veränderung von Gesellschaft passiert immer auf eine Art und Weise schleichend. Das hat mit Sarrazin Anfangszüge genommen, weil wir da einen Bankenchef hatten, den SPDler hatten, den Finanzsenator hatten, den Herrn im Anzug hatten und nicht den klassischen Stiernacken, den wir als Nazi früher identifiziert haben. Der hat gesagt, dass "Dummheit genetisch bedingt ist" und "dass Araber und Türken nicht ganz die hellsten Kerzen auf der Torte sind".

Irgendwann kam dann die Flüchtlingskrise hinzu und irgendwann kam es zum Erstarken der AfD. Dann hat das eine Schritt für Schritt zum anderen geführt.

Deutschlandfunk Kultur: Der Titel Ihres Buches "Deutschland schafft mich" - ist das eine Anspielung an das berühmte Zitat von Bundeskanzlerin Merkel "wir schaffen das"? Oder ist es eben eine Anspielung an das Thilo-Sarrazin-Buch "Deutschland schafft sich ab"?

Abdollahi: Tatsächlich habe ich an das Merkel-Zitat bisher nicht gedacht. Das schrieb mir vor einigen Tagen ein User. Und ich dachte mir: "wow, darauf bin ich gar nicht gekommen", weil das gar nicht in meinem Kopf so verankert war. Ich habe diesen Titel deswegen ausgesucht, weil mich einmal Deutschland geschaffen und erschaffen hat in der Form, wie ich in diesem Land lebe. Ich habe das diesem Land zu verdanken, dass ich da bin, wo ich bin, und das machen kann, was ich machen möchte.

Auf der anderen Seite macht mich Deutschland auch ziemlich fertig im Laufe der letzten Jahre. Obwohl ich mich redlich bemüht habe, all das zu erfüllen, was man von mir verlangt hat, muss ich im Laufe der letzten Jahre immer mehr feststellen, dass ich von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung als nicht dazugehörig empfunden werde. Dahingehend ist es auch eine Anspielung an "Deutschland schafft sich ab" von Thilo Sarrazin, weil, meiner Meinung nach hat sich bis heute Deutschland zwar nicht abgeschafft, aber es ist auf dem besten Wege dorthin – und nicht durch die Leute, die er dafür verantwortlich machen wollte, sondern durch die Geister, die er selbst herbeigeschworen hat.

Deutschlandfunk Kultur: Trotzdem ist es natürlich so, dass vielleicht zwei Millionen Menschen dieses Buch – zwei Millionen zu viel – gelesen haben. Wir reden hier immer noch von Bruchteilen der Bevölkerung. Trotzdem ist Ihr Vertrauen in diese Gesellschaft erschüttert, schwindet gar?

Abdollahi: Ja, tatsächlich. Ich glaube, es muss gar nicht sein, dass jeder das Buch liest. Es ist eines der meistverkauften Bücher, wenn nicht das meistverkaufte Sachbuch der deutschen Nachkriegsgeschichte. Ich finde, das sagt schon mal eine ganze Menge aus – und dann der gesamte Diskurs über das Buch, über die Theorien, die er aufgestellt hat, über einen fast ein Jahrzehnt andauernden Diskurs in der öffentlichen Debatte über das, was Sarrazin gesagt hat.

Nach den Anschlägen von Halle und Hanau muss ich wirklich sagen, dass doch ein Teil meines Vertrauens in die Gesellschaft geschwunden ist. – Ja.

Terror ist zum Teil unserer Gesellschaft geworden

Deutschlandfunk Kultur: "Terror", schreiben Sie, "ist zu einem strukturellen Merkmal" unserer Gesellschaft geworden".

Abdollahi: Ja. Wir müssen damit leben, dass das ein Merkmal unserer Gesellschaft geworden ist. Wir dachten, das sei ganz weit weg von uns. Terror haben wir mit dem 11. September verbunden. Terror haben wir mit islamistischen Anschlägen verbunden. Wir haben das mit Paris und mit Madrid und mit London verbunden. Wir haben das mit Brüssel verbunden. Aber wir haben das nicht mit uns hier in Deutschland verbunden. Und jetzt ist es uns auch passiert.

Da müssen wir uns eingestehen, dass das ein Teil unserer Gesellschaft geworden ist. Ich glaube, dass sich das leider auch jederzeit wiederholen kann. Und ich glaube, es wird sich leider auch wiederholen.

Deutschlandfunk Kultur: Sehen Sie es so ähnlich wie die Autorin Düzen Tekkal, die von den "bösen Zwillingen" spricht - also, dass die Terroranschläge von Islamisten, der eine Zwilling, die Rechtsextremen befeuert haben, der andere Zwilling, dass sie sich sozusagen gegenseitig verstärken und verstärkt haben und Zulauf verschaffen?

Abdollahi: Ich glaube nicht, dass das direkt was damit zu tun hat. So, wie ich die Erfahrung gemacht habe, auch mit den vielen Menschen im Laufe der Jahre, mit denen ich mich unterhalten habe, die Rassisten sind, das waren die auch schon vorher. Die waren das auch schon lange, lange vor dem 11. September. Das sind Menschen, die einfach mit in ihren Augen fremden Kulturen überfordert sind, die mit unserer Gesellschaft, wie sie sich gewandelt hat, überfordert sind. Das sind nicht unbedingt die Leute, die Angst und Sorge davor haben, dass sich in Deutschland islamistischer Anschlag ereignet. Das sind tatsächlich die, die sich im Laufe ihres Lebens durch verschiedene Umstände selbst radikalisiert haben.

Deutschlandfunk Kultur: Aber sie haben natürlich mehr Zulauf bekommen von den – in Anführungsstrichen – "braven Bürgern", die an sich vielleicht zuvor kein rechtsextremes Gedankengut, teils in kriminellem Sinne gepflegt haben und sich jetzt darin bestätigt sehen, dass da eine Gefahr durch die anderen ist.

Abdollahi: Absolut. Einige fühlen sich jetzt, die das vielleicht vorher nicht gemacht hätten, die einfach in ihrem Inneren weiter gehasst hätten, darin bestätigt, die Ärmel hochzukrempeln und zu handeln. Sie bekommen heute viel Beifall und sie haben heute auch ihre Vorbilder. Sie haben Vorbilder aus Christchurch und Norwegen. Sie haben einen Breivik als Vorbild. Sie können das in den sozialen Medien streamen. Sie bekommen dafür Likes. Sie bekommen im Darknet dafür Beifall, zeichnen ihre Taten auf.

Beifall im Internet für rassistische Morde

Das ist schon eine Qualität, die wir in den vorherigen Jahrzehnten nicht hatten. Plötzlich sind sie wer, wenn sie so etwas machen. Sie arme verlorene Wurst, die nichts Erwähnenswertes in ihrem Leben hatten davor und in ihrem Häuschen zuhause saßen und nicht wussten, was sie mit sich anfangen. Jetzt glauben Sie, wenn sie andere Menschen ermorden, dann bekommen sie Beifall. Und dann werten sie dadurch ihr eigenes Selbstbewusstsein auf. – Das ist wirklich, wirklich erbärmlich.

Deutschlandfunk Kultur: Würden Sie sagen, dass sich mit dem Einzug der AfD in die diversen Parlamente die gesellschaftlichen Debatten deutlich verändert haben -  also, dass sich mit diesem Einzug die Grenzen dessen, was man sagen, geschweige denn tun kann, nochmal deutlich nach rechts verschoben haben?

Abdollahi: Schauen Sie. Nur in der Corona-Krise - das ist das einzige Beispiel, was mir aus den letzten Jahren einfällt-  ist es der AfD nicht gelungen, uns ihr Narrativ aufzuzwingen, weil sie einfach nicht handeln können. Sie haben für das, was gerade passiert, überhaupt keine Lösung. Sie können nur schreien. Das haben alle Leute erkannt. Davor haben sie uns ihr Narrativ aufgezwängt. Und sie werden es auch weiter machen, nachdem diese Krise vorbei ist. Es hat direkt etwas mit dem Erstarken der AfD zu tun. Ja!

Deutschlandfunk Kultur:  Und sie haben auch in gewisser Weise wieder eine Steilvorlage oder sogar derer mehrere geliefert bekommen über die Krise. Ein Argument haben sie schon benutzt: "Man kann Grenzen dicht machen, was wir immer gefordert haben." Und sie können natürlich darauf bauen, dass diese Krise Menschen verunsichert. Wer verunsichert ist, ist vielleicht auch anfälliger für die Art von Botschaften, die von einer Partei wie der AfD ausgehen.

Abdollahi: Ich glaube, heute hat die Mehrheit der Menschen erkannt, dass diese Krise nur zu bewältigen ist, wenn die Regierung handelt. Ich glaube, diesmal sind wir alle miteinander geeint. Da möchten wir von der AfD nicht hören, dass es sogenannte "Corona-Flüchtlinge" gibt oder wenn die sich hämisch darüber freuen, dass Frau Merkel in Quarantäne gegangen ist, und sie hoffen, dass sie da nie wieder rauskommt. Ich glaube, diese Abartigkeiten kommen bei den Menschen draußen nicht an, weil die sehen, wie unser Staat dafür kämpft, dass es auch nach Corona weitergeht.

Aber sie kochen ihr Süppchen in den Foren. Wenn sie da unterwegs sind - ich habe ja meine Accounts und lese mir durch, was da passiert bei denen - da schüttelt es Sie einfach nur, wenn Sie sehen, was diese Menschen an Phantasien haben. Aktuelles Beispiel: Greta Thunberg, weil die in Quarantäne ist - was die einem 15-jährigen Mädchen an den Hals wünschen! Tut mir leid: Das ist nicht die Gesellschaft, die ich kenne. Das ist nicht das Deutschland, in dem ich groß geworden bin. Und das ist auch nicht das Deutschland der Mehrheit.

Deutschlandfunk Kultur: Das hat eben auch nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Deshalb ist es wahrscheinlich wirklich so wichtig, dass diese Art von – in Anführungsstrichen – "Meinungsäußerungen", die ja Drohungen, Verunglimpfungen sind, tatsächlich kriminalisiert werden.

Abdollahi: Absolut. Das ist keine Meinungsfreiheit. Da kann man nicht sagen, "ich darf doch sagen, was ich möchte". Na ja, du darfst ja letztendlich sagen, was du möchtest. Es kommt ja keiner und holt dich ab. Aber es gibt irgendwo Grenzen, wo man sagen muss: Das dürfen wir nicht mittragen. Völlig egal, was wir von der gesamtgesellschaftlichen Stimmung halten, einige Dinge darf man einfach nicht mittragen. Wenn man sie mitträgt, dann muss man sich zumindest dran messen lassen.

Selbst-Auflösung des AfD-Flügels ist Verschleierung

Deutschlandfunk Kultur: Wie bewerten Sie denn den Beschluss der AfD, den Flügel um den thüringischen AfD-Landeschef Björn Höcke selbst aufzulösen? Ist das vielleicht sogar eine Stärkung der Rechtsausleger in der Partei? Oder schwächt es sie? – Wie bewerten Sie das?

Abdollahi: Naja, ich glaube, sie haben das gemacht, was sie am besten können. Sie haben verschleiert und sie haben reagiert.

Deutschlandfunk Kultur: Wie meinen Sie das?

Abdollahi: Sie wissen genau, der Verfassungsschutz beobachtet explizit den Flügel. Wenn es den Flügel nicht mehr gibt, dann kann sie den Flügel auch nicht mehr weiter beobachten. Deswegen löst sich der Flügel mit all seinen Symbolen und all seinem ganzen Blödsinn auf. Und die AfD macht was? Sie sagt unmittelbar nach der Auflösung: "Die Mitglieder des Flügels sind nach wie vor integraler Bestandteil der AfD." – Um mit anderen Worten zu sprechen: Twix heißt jetzt wieder Raider. Diese Auflösung ist einfach ein absoluter Witz.

Deutschlandfunk Kultur: Wenn aber der thüringische AfD-Landeschef Höcke sagt, "dass nunmehr der Einfluss in der Partei ausgebaut werden soll", und wenn es ja so ist, dass die Partei sich wohl vom Flügel, aber nicht von den dem Flügel zugehörigen Parteimitgliedern distanziert, dann wäre es doch nur folgerichtig, dass der Verfassungsschutz damit eine Grundlage hat, die ganze Partei zu beobachten.

Abdollahi: Ich glaube, das wird auch kommen. Es ist so schwierig, weil man eigentlich ganz genau weiß, was diese Leute vorhaben, aber es allen deutlich zu machen, ist anscheinend immer noch kompliziert. Höcke möchte mit seiner Gesinnung in dieser Partei die Macht übernehmen. Und wenn man von der AfD, von der – in Anführungsstrichen – "gemäßigten Seite" sagt: "diese Menschen sind nach wie vor integraler Bestandteil der AfD", dann fände ich es richtig - und ich bin auch sicher, dass der Verfassungsschutz das tut - dass der Verfassungsschutz das sehr, sehr genau beobachtet und auch davon ausgegangen ist, dass sich der Flügel auflöst. Da muss ich sagen, habe ich – nennen Sie mich dann gerne "naiv" – ein bisschen Vertrauen darin, dass das ganz genau beobachtet wird.

Medien haben extreme zu diskutablen Meinungen gemacht

Deutschlandfunk Kultur: Die AfD ist ja mal von einem gewissen Bernd Lucke gegründet worden als wirtschaftskonservative Anti-Euro-Partei. Die Wählerschaft war zunächst eine relativ gut gebildete, mit einem relativ guten Einkommen. Und es ist dann immer mehr gegangen in Richtung fremdenfeindlich, nationalistisch, antisemitisch. – Haben die Medien da einen gewissen Einfluss darauf gehabt? Sind sie vielleicht mit schuld daran? Dass wir vielleicht auch als Medien, mit vielen anderen nicht sehen wollten, dass es eben nicht nur eine rechtskonservative bürgerliche Partei ist, sondern sehr viel mehr als das?

Abdollahi: Absolut ja! Ich frage mich, warum wir das gemacht haben, und, als wir es erkannt haben, warum wir nicht dagegen vorgegangen sind. Warum haben wir das hingenommen, dass wir über irgendwelche Meinungen berichten und sie zu diskutablen Meinungen emporheben?

Deutschlandfunk Kultur: Und warum haben wir?

Abdollahi: Ich weiß es nicht. Das müssen wir uns alle fragen, warum das passiert ist. Ich habe das nicht gemacht. Für mich war das von Anfang an klar, was diese Partei möchte. Ganz, ganz vielen Migranten war von Anfang an klar, was diese Partei wollte. Aber ich glaube, die anderen dachten: "Wenn ein Teil der Bevölkerung das gerade hören möchte, dann berichten wird darüber." – Und dann ist man in so eine Neutralität hineingefallen. Man berichte ja nur darüber. Nur, wenn Sie über Dinge berichten, dann verschaffen Sie dem auch Gehör. Das ist das, was die wollten. Damit haben wir sie auch ganz groß gemacht.

Deutschlandfunk Kultur: Hätten wir nicht berichten sollen?

Abdollahi: Wir hätten anders berichten sollen. Wir hätten ganz direkt sagen sollen: "Das, was du da gerade sagst, das ist kein Fakt. Das ist auch keine Meinung, über die wir diskutieren wollen. Das ist Hetze. Das ist Rassismus. Und die hat hier in meiner Zeitung, die hat hier in meiner Sendung nichts verloren." Das hätten wir sagen sollen. Wir hätten viel deutlicher reagieren sollen. Auf der Gegenseite war sehr viel Nicken.

Deutschlandfunk Kultur: So unangenehm 27 Prozent AfD-Wähler in Sachsen und über 20 Prozent in Thüringen sind – ist die wirkliche Gefahr letztendlich die Annäherung der CDU an die AfD?

Abdollahi: Wissen Sie, das macht mir ganz große Sorge. Wenn man sich anguckt, wie Parteien sich im Laufe der Jahre immer wieder angenähert haben, dann muss man sagen: Das wird auch zwangsweise irgendwann dort passieren. Es passiert ja schon. Es gibt ja schon Zusammenarbeit zwischen CDU und AfD. Wir haben dieses unglaubliche Schmierentheater gerade in Thüringen erlebt. Ja, das ist eine ganz große Gefahr, dass versucht wird, weiter zu verharmlosen und dann unter dem Deckmantel der politischen Stabilität gesagt wird: "Es bleibt uns ja nichts anderes übrig. Was wollt ihr? Stabilität? Dann müssen wir mit der AfD koalieren." Und ich habe sehr große Sorge, dass es irgendwann auch auf  höheren Ebenen dazu kommt.

Mehrheit der AfD-Wähler gegen freiheitliche Demokratie

Deutschlandfunk Kultur: Was machen wir mit diesen 27 oder über 20 Prozent? Das sind ja nicht alles per se Rechtsextreme, diese Wähler, auch nicht Rassisten. Reden wir mit denen? Oder ist das sinnlos?

Sie schreiben in Ihrem Buch an einer Stelle: "Mit wirklichen Rechtsradikalen oder Faschisten braucht man nicht zu reden. Das nützt überhaupt nichts. Die müssen ausgegrenzt werden." – Aber nicht jeder dieser Wähler ist ein Rechtsradikaler oder Faschist.

Abdollahi: Wir müssen uns mit den Parteien, die in den jeweiligen Bundesländern die Macht haben, unterhalten. Ich habe in Hamburg gesehen, dass in Hamburg gute Politik gemacht worden ist und dass die AfD hier bei uns aus dem Parlament fast rausgeflogen wäre. Anscheinend wird auf der anderen Seite in Sachsen nicht so gute Politik gemacht. Deswegen denken Menschen, sie müssten in die Arme der AfD laufen.

Oder auch eine ganz andere Theorie: Es sind alles Rechtsextreme und Neonazis und Rassisten, die sich da absolut wohlfühlen. Wir haben aktuelle Umfragen, wo fünfzig Prozent der AfD-Wähler sich einen Führer zurückwünschen. 75 Prozent der AfD-Wähler sagen in repräsentativen Umfragen: "Sie sind mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland nicht einverstanden. Sie würden sie gerne abschaffen."

Dann muss man sich schon überlegen: Wählen diese Menschen tatsächlich Protest? Oder wählen die ganz genau das, was sie wählen möchten? – Ich glaube mittlerweile Letzteres.

Deutschlandfunk Kultur: Wenn man zu dieser Erkenntnis kommt, dann redet man nicht mehr mit denen? Sie selbst haben ja den preisgekrönten Versuch gemacht, mit Nazis ins Gespräch zu kommen. 2015 war das. Für eine Panorama-Reportage sind Sie in ein Nazi-Dorf gezogen in Mecklenburg-Vorpommern gegangen und haben mit Rechten dort vor Ort das Gespräch gesucht. Das war doch jetzt nicht vollkommen sinnlos.

Abdollahi: Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass das gar keinen Sinn mehr macht. Man kann sich mit Menschen unterhalten und gucken, was möchten die. Wenn die Menschen aber von ihrer rassistischen Ideologie nicht abweichen möchten, dann lohnt es sich nicht mehr, sich mit denen zu unterhalten. Dann muss man diesen Menschen auf andere Art und Weise deutlich machen, dass sie zur Gesellschaft nicht dazugehören. Und dann müssen die damit klarkommen, dass sie ausgegrenzt werden.

Tacheles

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