„Manche Papstreden waren harte Kost“
Das klare Eintreten des Papstes für die Opfer des Missbrauchsskandals entspreche dem amerikanischen Lebensgefühl, meint der Leiter der Kirchenredaktion von Deutschlandradio Kultur, Herbert A. Gornik. Das habe Benedikt XVI. in den USA große Popularität gebracht, obwohl seine Äußerungen zu den Vereinten Nationen schwer verständlich seien.
Nana Brink: Bei uns im Studio ist nun Herbert A. Gornik, der Leiter unserer Kirchenredaktion. Schönen guten Morgen, Herr Gornik!
Herbert A. Gornik: Guten Morgen!
Brink: Wir haben es gerade gehört. Die Menschen waren begeistert, sie haben gejubelt, sie haben gesagt, Papa rock it. Was hat denn die Amerikaner so begeistert an diesem deutschem Papst?
Gornik: Ich denke, Frau Brink, man muss etwas in amerikanische Seelenleben gucken. Dieser Papst, das haben wir gesehen, der ist populärer als seine Kirche. Der Grund? Papst und Kirche foltern nicht. Im Vatikan gibt es kein Waterboarding. Da ist man weit von solchen Konflikten entfernt. Papst und Kirchen führen keine Kriege, sondern lehnen jeden Missbrauch des Namens Gottes für Gewalt ab. Der Papst hat gesagt, Terrorbekämpfung im Namen Gottes sei im Grunde genommen genauso wie Terrorbekämpfung im Namen Gottes. Terror im Namen Gottes ist genauso wie Terrorbekämpfung im Namen Gottes.
Papst und Kirchen stehen für Lebensschutz. Sie vernichten kein Leben, und sie produzieren keine Flüchtlinge. Asyle, das verbindet man heute mit Kirchen. Kirchen sind Asyle und Zufluchtstätten und keine Gefängnisse und Kasernen. Und ich glaube, wichtig für die amerikanische Gesellschaft, Politik und Wirtschaft, so denken viele, sind eigennützig. Na ja, es ist nicht nur ein amerikanisches Phänomen. Aber sie sind eine Bürde weltweit für die kleinen Leute. Und der Papst und die christlichen Texte allgemein stehen für uneigennütziges Verhalten, für, sagen wir, Würde statt Bürde.
Brink: Er hat das Bild des vermeintlich so kühlen und harten Papstes korrigiert, so wird der amerikanische Vatikanexperte John Allen zitiert. Er hat ja auch Demut gezeigt, nämlich in einem der größten Skandale, die die amerikanische Öffentlichkeit, nicht nur die amerikanische Kirche, nämlich es handelt sich um den massenhaften sexuellen Missbrauch von Opfern durch Priester. Über 5000 Priester sind ja bereits angeklagt oder stehen in Verdacht. Konnte er das beiseiteschieben eigentlich, dieses Problem, indem er sich mit einigen Opfern getroffen hat? Oder war es nicht mehr so ein Thema, so ein Skandal?
Gornik: Ich glaube, er wollte dieses Thema wirklich nicht beiseiteschieben, sondern er wollte es offensiv angehen. Und viele Kritiker haben ja gemeint, na ja, er wird sich gar nicht mit den Opfern treffen, und er wird gar keinen Klartext reden. Doch, er hat Klartext geredet. Es ist ein antichristliches Verhalten. Schärfer kann ein Papst so was eigentlich gar nicht besprechen. Nein, ich denke, man hat ihm das auch abgenommen, dass er sehr klar und deutlich Position bezogen hat. Und das entspricht interessanterweise einem amerikanischen Lebensgefühl, das man sich noch mal vor Augen halten muss.
Es gibt in Amerika so etwas wie eine zivile Religion, die geht nicht in Katholizismus oder Protestantismus auf. Die überschreitet alle Grenzen, die der Atheisten genauso auch wie der muslimischen Mitbürger. Diese Civil Religion, die hat drei Momente. Das eine ist das Verantwortungsgefühl. Da ist jedem Amerikaner sozusagen eingeimpft. Du bist für dich selber verantwortlich, für dein Seelenleben, für deine Familie, aber auch für die Balance zwischen den Generationen und für dein Land. Du bist für den Zustand der Gesellschaft verantwortlich.
Das Zweite ist die Eigeninitiative. Bevor du etwas von anderen erwartest, mach es selbst. Und das dritte Element, jetzt kommt es, sehr katholisch, sehr päpstlich: Das ist der Ordnungssinn. Dieser Civil Religion gehört ein Ordnungssinn an. Das heißt, die Verhältnisse müssen geordnet werden. Gott ist ein Gott der Ordnung. Und diesem amerikanischen tiefsitzenden Bewusstsein entspricht der Papst mit seinen, wir sagen, konservativen Grundhaltungen, aber mit seiner Ordnungstheorie.
Brink: Aber doch auch sehr intellektuellen Sachen. Wenn ich mir zum Beispiel die Rede vor den Vereinten Nationen anhöre, dann muss ich sagen, so als Laie fällt es mir manchmal ein bisschen schwer, ihm wirklich zu folgen oder eine Quintessenz daraus zu ziehen. Was hat er denn nun gesagt? Hat er gesagt, militärisches Eingreifen ist gestattet ab und an, oder nicht? Aber es ist sehr kompliziert, finde ich. Und deshalb hat es mich so gewundert, dass es trotzdem so viel Begeisterung gab auf der amerikanischen Seite.
Gornik: Ja nun, das amerikanische jubelnde Kirchenvolk und Wahlvolk sitzt nicht in den Vereinten Nationen. Aber Sie haben vollkommen recht, es ist sehr schwer zu verstehen. Früher, sozusagen etwas salopp gesagt, brauchte man bei den Papstreden ja manchmal einen Minenhund, der die Sprengfallen aufspürt, die Fallen, in die er vielleicht getappt ist. Denken wir nur an den Weltjugendtag und Regensburg, die Rede, wo er über einen vernunftgemäßes Leben der Muslime und Denken in der Geschichte redete und dann einen riesigen Proteststurm entfachte. Heute, denke ich, braucht man bei manchen Papstreden eher einen Blindenhund, der einem aus dem Dunkel der Formulierung wieder rausführt.
Es ist bei manchen Papstreden wirklich so, wie mit dem Autokauf. Es gibt ja so komplizierte Autos, da müssen Sie vorher eine Kfz-Lehre gemacht haben. Bei manchen Papstreden muss man Philosophie und Theologie studiert haben. Das war harte Kost. Man kann es alles viel leichter ausdrücken. Er hat in den politischen Formulierungen sich sehr verklausuliert ausgedrückt. Vielleicht mal ein Beispiel. Man kann zum Beispiel über die Vereinten Nationen einfach sagen, das wollte er sagen, sie sollen den Weltfrieden sichern, das Völkerrecht wahren und die Menschenrechte schützen.
Gesagt hat er aber dies: Die Vereinten Nationen verkörpern das Streben nach einem höheren Grad internationaler Ordnung, inspiriert und geführt vom Grundsatz der Subsidiarität und daher befähigt, auf die Bedürfnisse der Menschheitsfamilie zu antworten durch die Verbindlichkeit internationaler Regeln und durch Strukturen, die es ermöglichen, dass sich das Leben der Menschen von Tag zu Tag harmonisch entfalten kann.
Brink: Et cetera, et cetera.
Gornik: Das ist keine Satire. Und da ist es nicht verwunderlich, dass viele Kommentatoren dastehen und sagen, was hat er eigentlich gesagt. Aber vielleicht wollte er auch nicht einfach eine politische Agenda abarbeiten, sondern auf etwas anderes hinweisen.
Brink: Auf was möchte er denn dann hinweisen? Er ist ja oft als Übergangspapst bezeichnet worden. Er ist jetzt drei Jahre im Amt. Kann man denn nach drei Jahren sagen, was sein eigentliches Ziel ist? Was ist seine Philosophie, was ist sein Motto, seine Botschaft?
Gornik: Ich glaube, gerade diese Rede hat das zum Schluss deutlich gemacht. Dieser Papst versteht sich als Schatzbewahrer. Aber die Schätze der Kirche, die Schätze der Theologie, die soll man nur hinter dem Panzerglas der reinen Lehre ansehen. Die sind überhaupt nicht so gedacht, dass sie so ausgestellt werden. Er hatte mal einen Vorgänger, Johannes XXIII. Der hat von Aggiornamento gesprochen, die Kirche soll sich öffnen in die Gesellschaft, im Bild zu bleiben. Die Schätze der Kirche sollen angefasst werden. Dadurch werden auch die ein bisschen schmutziger vielleicht und ein bisschen fleckiger. Aber dadurch werden sie brauchbarer.
Davon ist er, glaube ich, weit entfernt. Er will sich nicht direkt zu politischen Dingen äußern. Er hätte ja sagen können, ich rede erstens zur Weltwirtschaftsordnung, zur Gerechtigkeit, zu Dafur, zu China usw. Das hat er nicht gemacht, sondern er redet von den Grundlagen. Ich glaube, er sieht seine Aufgabe darin zu sagen, wenn wir über politische Verhältnisse reden und über Menschenrechte, dann müssen wir eigentlich darüber reden, was hinter den Menschenrechten steht. Und da sagt er, das ist eigentlich unsere tiefe Gottesbeziehung. Weil Gott gesagt hat, Menschen sind gleich vor Gott, müssen wir die gleiche Behandlung, die gleiche Befähigung der Menschen hier auf Erden herstellen.
Brink: Ist das dann vielleicht auch ein bisschen ein Zeichen seines Erfolges, wie wir das ja überall sehen, dass er eben sagt in Zeiten, wo sich alles ändert, dass er sagt, nein, und diese Kirche ändert sich nicht?
Gornik: Ja, das kann man sagen. Das ist sicherlich ein Zeichen seines Erfolges. Aber es ist auch bei vielen Leuten eine große Ernüchterung nach diesen drei Jahren. Denn es gibt keine Fortschritte im ökumenischen Dialog, und es gibt vor allen Dingen keine Kirchenreform. Die hat er eigentlich angekündigt, und davon hört man im Augenblick nichts.
Brink: Vielen Dank, Herbert A. Gornik! Das war der Leiter unserer Kirchenredaktion, und wir sprachen mit ihm über den USA-Besuch des Papstes und seine bislang dreijährige Amtszeit.
Herbert A. Gornik: Guten Morgen!
Brink: Wir haben es gerade gehört. Die Menschen waren begeistert, sie haben gejubelt, sie haben gesagt, Papa rock it. Was hat denn die Amerikaner so begeistert an diesem deutschem Papst?
Gornik: Ich denke, Frau Brink, man muss etwas in amerikanische Seelenleben gucken. Dieser Papst, das haben wir gesehen, der ist populärer als seine Kirche. Der Grund? Papst und Kirche foltern nicht. Im Vatikan gibt es kein Waterboarding. Da ist man weit von solchen Konflikten entfernt. Papst und Kirchen führen keine Kriege, sondern lehnen jeden Missbrauch des Namens Gottes für Gewalt ab. Der Papst hat gesagt, Terrorbekämpfung im Namen Gottes sei im Grunde genommen genauso wie Terrorbekämpfung im Namen Gottes. Terror im Namen Gottes ist genauso wie Terrorbekämpfung im Namen Gottes.
Papst und Kirchen stehen für Lebensschutz. Sie vernichten kein Leben, und sie produzieren keine Flüchtlinge. Asyle, das verbindet man heute mit Kirchen. Kirchen sind Asyle und Zufluchtstätten und keine Gefängnisse und Kasernen. Und ich glaube, wichtig für die amerikanische Gesellschaft, Politik und Wirtschaft, so denken viele, sind eigennützig. Na ja, es ist nicht nur ein amerikanisches Phänomen. Aber sie sind eine Bürde weltweit für die kleinen Leute. Und der Papst und die christlichen Texte allgemein stehen für uneigennütziges Verhalten, für, sagen wir, Würde statt Bürde.
Brink: Er hat das Bild des vermeintlich so kühlen und harten Papstes korrigiert, so wird der amerikanische Vatikanexperte John Allen zitiert. Er hat ja auch Demut gezeigt, nämlich in einem der größten Skandale, die die amerikanische Öffentlichkeit, nicht nur die amerikanische Kirche, nämlich es handelt sich um den massenhaften sexuellen Missbrauch von Opfern durch Priester. Über 5000 Priester sind ja bereits angeklagt oder stehen in Verdacht. Konnte er das beiseiteschieben eigentlich, dieses Problem, indem er sich mit einigen Opfern getroffen hat? Oder war es nicht mehr so ein Thema, so ein Skandal?
Gornik: Ich glaube, er wollte dieses Thema wirklich nicht beiseiteschieben, sondern er wollte es offensiv angehen. Und viele Kritiker haben ja gemeint, na ja, er wird sich gar nicht mit den Opfern treffen, und er wird gar keinen Klartext reden. Doch, er hat Klartext geredet. Es ist ein antichristliches Verhalten. Schärfer kann ein Papst so was eigentlich gar nicht besprechen. Nein, ich denke, man hat ihm das auch abgenommen, dass er sehr klar und deutlich Position bezogen hat. Und das entspricht interessanterweise einem amerikanischen Lebensgefühl, das man sich noch mal vor Augen halten muss.
Es gibt in Amerika so etwas wie eine zivile Religion, die geht nicht in Katholizismus oder Protestantismus auf. Die überschreitet alle Grenzen, die der Atheisten genauso auch wie der muslimischen Mitbürger. Diese Civil Religion, die hat drei Momente. Das eine ist das Verantwortungsgefühl. Da ist jedem Amerikaner sozusagen eingeimpft. Du bist für dich selber verantwortlich, für dein Seelenleben, für deine Familie, aber auch für die Balance zwischen den Generationen und für dein Land. Du bist für den Zustand der Gesellschaft verantwortlich.
Das Zweite ist die Eigeninitiative. Bevor du etwas von anderen erwartest, mach es selbst. Und das dritte Element, jetzt kommt es, sehr katholisch, sehr päpstlich: Das ist der Ordnungssinn. Dieser Civil Religion gehört ein Ordnungssinn an. Das heißt, die Verhältnisse müssen geordnet werden. Gott ist ein Gott der Ordnung. Und diesem amerikanischen tiefsitzenden Bewusstsein entspricht der Papst mit seinen, wir sagen, konservativen Grundhaltungen, aber mit seiner Ordnungstheorie.
Brink: Aber doch auch sehr intellektuellen Sachen. Wenn ich mir zum Beispiel die Rede vor den Vereinten Nationen anhöre, dann muss ich sagen, so als Laie fällt es mir manchmal ein bisschen schwer, ihm wirklich zu folgen oder eine Quintessenz daraus zu ziehen. Was hat er denn nun gesagt? Hat er gesagt, militärisches Eingreifen ist gestattet ab und an, oder nicht? Aber es ist sehr kompliziert, finde ich. Und deshalb hat es mich so gewundert, dass es trotzdem so viel Begeisterung gab auf der amerikanischen Seite.
Gornik: Ja nun, das amerikanische jubelnde Kirchenvolk und Wahlvolk sitzt nicht in den Vereinten Nationen. Aber Sie haben vollkommen recht, es ist sehr schwer zu verstehen. Früher, sozusagen etwas salopp gesagt, brauchte man bei den Papstreden ja manchmal einen Minenhund, der die Sprengfallen aufspürt, die Fallen, in die er vielleicht getappt ist. Denken wir nur an den Weltjugendtag und Regensburg, die Rede, wo er über einen vernunftgemäßes Leben der Muslime und Denken in der Geschichte redete und dann einen riesigen Proteststurm entfachte. Heute, denke ich, braucht man bei manchen Papstreden eher einen Blindenhund, der einem aus dem Dunkel der Formulierung wieder rausführt.
Es ist bei manchen Papstreden wirklich so, wie mit dem Autokauf. Es gibt ja so komplizierte Autos, da müssen Sie vorher eine Kfz-Lehre gemacht haben. Bei manchen Papstreden muss man Philosophie und Theologie studiert haben. Das war harte Kost. Man kann es alles viel leichter ausdrücken. Er hat in den politischen Formulierungen sich sehr verklausuliert ausgedrückt. Vielleicht mal ein Beispiel. Man kann zum Beispiel über die Vereinten Nationen einfach sagen, das wollte er sagen, sie sollen den Weltfrieden sichern, das Völkerrecht wahren und die Menschenrechte schützen.
Gesagt hat er aber dies: Die Vereinten Nationen verkörpern das Streben nach einem höheren Grad internationaler Ordnung, inspiriert und geführt vom Grundsatz der Subsidiarität und daher befähigt, auf die Bedürfnisse der Menschheitsfamilie zu antworten durch die Verbindlichkeit internationaler Regeln und durch Strukturen, die es ermöglichen, dass sich das Leben der Menschen von Tag zu Tag harmonisch entfalten kann.
Brink: Et cetera, et cetera.
Gornik: Das ist keine Satire. Und da ist es nicht verwunderlich, dass viele Kommentatoren dastehen und sagen, was hat er eigentlich gesagt. Aber vielleicht wollte er auch nicht einfach eine politische Agenda abarbeiten, sondern auf etwas anderes hinweisen.
Brink: Auf was möchte er denn dann hinweisen? Er ist ja oft als Übergangspapst bezeichnet worden. Er ist jetzt drei Jahre im Amt. Kann man denn nach drei Jahren sagen, was sein eigentliches Ziel ist? Was ist seine Philosophie, was ist sein Motto, seine Botschaft?
Gornik: Ich glaube, gerade diese Rede hat das zum Schluss deutlich gemacht. Dieser Papst versteht sich als Schatzbewahrer. Aber die Schätze der Kirche, die Schätze der Theologie, die soll man nur hinter dem Panzerglas der reinen Lehre ansehen. Die sind überhaupt nicht so gedacht, dass sie so ausgestellt werden. Er hatte mal einen Vorgänger, Johannes XXIII. Der hat von Aggiornamento gesprochen, die Kirche soll sich öffnen in die Gesellschaft, im Bild zu bleiben. Die Schätze der Kirche sollen angefasst werden. Dadurch werden auch die ein bisschen schmutziger vielleicht und ein bisschen fleckiger. Aber dadurch werden sie brauchbarer.
Davon ist er, glaube ich, weit entfernt. Er will sich nicht direkt zu politischen Dingen äußern. Er hätte ja sagen können, ich rede erstens zur Weltwirtschaftsordnung, zur Gerechtigkeit, zu Dafur, zu China usw. Das hat er nicht gemacht, sondern er redet von den Grundlagen. Ich glaube, er sieht seine Aufgabe darin zu sagen, wenn wir über politische Verhältnisse reden und über Menschenrechte, dann müssen wir eigentlich darüber reden, was hinter den Menschenrechten steht. Und da sagt er, das ist eigentlich unsere tiefe Gottesbeziehung. Weil Gott gesagt hat, Menschen sind gleich vor Gott, müssen wir die gleiche Behandlung, die gleiche Befähigung der Menschen hier auf Erden herstellen.
Brink: Ist das dann vielleicht auch ein bisschen ein Zeichen seines Erfolges, wie wir das ja überall sehen, dass er eben sagt in Zeiten, wo sich alles ändert, dass er sagt, nein, und diese Kirche ändert sich nicht?
Gornik: Ja, das kann man sagen. Das ist sicherlich ein Zeichen seines Erfolges. Aber es ist auch bei vielen Leuten eine große Ernüchterung nach diesen drei Jahren. Denn es gibt keine Fortschritte im ökumenischen Dialog, und es gibt vor allen Dingen keine Kirchenreform. Die hat er eigentlich angekündigt, und davon hört man im Augenblick nichts.
Brink: Vielen Dank, Herbert A. Gornik! Das war der Leiter unserer Kirchenredaktion, und wir sprachen mit ihm über den USA-Besuch des Papstes und seine bislang dreijährige Amtszeit.