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Thema / Archiv | Beitrag vom 04.08.2009

"Letztlich provoziere ich nur mich selbst"

Lars von Trier verteidigt seinen Film "Antichrist"

Lars von Trier im Gespräch mit Holger Hettinger

Lars von Trier (AP Archiv)
Lars von Trier (AP Archiv)

Der dänische Filmemacher Lars von Trier stellt in "Antichrist" den Geschlechterkampf mit Mitteln des Horrorfilms dar. Im Gespräch weist er Vorwürfe der Gewaltverherrlichung und Frauenfeindlichkeit zurück. Für den Film habe er sich von seinen Regieentwürfen für den "Ring der Nibelungen" der Bayreuther Festspiele inspirieren lassen. "Antichrist" kommt im September in unsere Kinos.

Holger Hettinger: Lars von Trier, die Vorstellung von "Antichrist" bei den Filmfestspielen von Cannes hat beim Publikum, bei den Fachjournalisten, ziemlich heftige Reaktionen hervorgerufen und ich kann mir gut vorstellen, dass das nicht viel anders sein wird, wenn dieser Film schließlich in die Kinos kommt. Wie ist das bei Ihnen, sind Sie es leid, immer diese Fragen zu beantworten, ob Sie mit Ihren Filmen nur provozieren wollen, ob Sie unerhört Brutales zeigen wollen, ob Sie Grenzen sprengen wollen, ob Sie derjenige seien, der nichts weiter will als den Skandal?

Lars von Trier: Nein, mir selber geht es natürlich nicht darum, einen Skandal hervorzurufen. Ich provoziere zwar, aber letztlich provoziere ich nur mich selbst, das heißt, ich versuche, Dinge zu verteidigen, die gar nicht meine eigenen Dinge sind. Zum Beispiel drehe ich Filme über Religion, obwohl ich selbst kein religiöser Mensch bin, das heißt, ich habe es mir angewöhnt, das nicht zu Verteidigende zu verteidigen. Dabei geht es natürlich nicht darum, beispielsweise Hexenverbrennungen oder ähnliches zu verteidigen, aber zum Beispiel die Art und Weise, in der Frauen vor 100 Jahren betrachtet wurden – das heißt, das würde ich auch nicht verteidigen wollen, aber ich würde das zumindest diskutieren in meinen Filmen. Das nächste wäre dann, dass ich einen Film drehe über die menschliche Seite Hitlers, das wäre mal etwas ganz Neues, das heißt, ich finde es erfrischend, einen anderen, fremden Standpunkt zu verteidigen. Das ist auch gut für mich selbst. Also, ich weiß nicht, ob ich diesen Hitler-Film wirklich machen werde, der wird wahrscheinlich nicht mit deutschen Geldern finanziert.

Hettinger: In einem Interview habe ich gelesen, Lars von Trier, dass Sie diese Arbeit am Drehbuch von "Antichrist" genutzt haben, um eine Depression zu überwinden. Wie muss ich mir das vorstellen? Ist Filmemachen für Sie eine Art von Psychotherapie?

von Trier: Nein, ich glaube das nicht. Ich denke, Kreativität kann sehr wohl zusammenkommen mit einem nicht besonders stabilen Geisteszustand. Es können zwei Seiten ein- und derselben Medaille sein. Aber ich glaube nicht, dass Kreativität einem wirklich helfen kann. Wenn es um die Produktion eines Filmes geht, dann ist es eben wirklich die praktische Produktionsarbeit, die einem helfen kann, denn auf diese Weise hat man einen sehr engen Zeitplan, an den man sich halten muss, und das kann hilfreich sein.

Hettinger: Warum haben Sie sich dazu entschlossen, den Geschlechterkampf mit den Mitteln des Horrorfilms zu erzählen?

von Trier: Das ist eine gute Frage. Am Anfang hatte ich eigentlich vor, einen Horrorfilm zu schreiben. Ich habe das auf verschiedene Weise versucht, zum Beispiel als Musical oder auch in anderer Form, und irgendwann hat die Geschichte dann angefangen, sich selbst zu schreiben. Und es wurde letztlich eine Geschichte über den Kampf der Geschlechter, etwas, was ich ursprünglich gar nicht erwartet hatte. Ich bin übrigens ein großer Fan von August Strindberg, insbesondere von seinem frühen Werk. Ich finde das einerseits lächerlich, aber andererseits auch sehr komisch, und es ist ein Mann, den ich absolut verstehen kann. Wenn jemand behauptet, dass er ein Frauenhasser gewesen wäre, dann kann ich nur sagen: Das stimmt einfach überhaupt nicht. Er war eben einfach bloß ein altmodischer, in gewisser Weise veralteter Mensch. Und wenn man mich oft fragt, ob ich Frauen hasse, dann kann ich dazu nur sagen: Ich habe zehn Filme über Frauen gedreht, es wäre doch dumm, wenn ich Frauen hassen würde und so etwas tun würde.

Hettinger: Wobei ich mich ja schon gefragt habe beim Schauen von "Antichrist", ob das denn jetzt wirklich ein Horrorfilm ist, also ein Film, der den optischen Schockreiz auf die Spitze treibt, der nach diesen wahnsinnigen, nach diesen überwältigenden Effekten sucht, denn eigentlich kommt ja der Horror in "Antichrist" von der Thematik selbst, von ganz, ganz tief drinnen aus den Figuren heraus. Wie haben Sie das geschafft, die Balance zu halten zwischen diesen Erfordernissen, optisch wirklich harten Tobak zu bieten, und diese psychologisierende, drunterliegende Linie deutlich zu machen?

von Trier: Zunächst einmal: Selbst wenn ich es versuchen würde, ich kann nicht wirklich einen Horrorfilm drehen. Für einen Horrorfilm braucht man spezifische Techniken, die ich einfach nicht kenne. Aber selbst, als ich versucht habe, das Ganze als Musical auszugestalten, hat das nicht wirklich funktioniert, es war nicht wirklich ein Musical. Also habe ich versucht, den Film persönlicher zu gestalten, sodass er eigentlich keinem ganz spezifischen Genre angehört. Er ist sehr intuitiv und schnell produziert, aber ich kann Ihnen leider nicht sagen, woher das alles gekommen ist.

Hettinger: Ich muss ja schon sagen, trotz aller Härte der Bilder: Ihr Film hat mich schon ziemlich gepackt, ziemlich eingesaugt, dann auch solche Sachen wie dieser Wald, der irgendwann zu vibrieren beginnt. Das ist wie so eine Abwärtsspirale, in die man eingesogen ist. Und das soll alles passiert sein ohne Ihr bewusstes Zutun?

von Trier: Nein, ich habe im Filmemachen natürlich schon ein bisschen Erfahrung. Aber das Ganze sind ja auch sehr persönliche Themen, es geht um Furcht, es geht um Therapie. Das sind Bereiche, in denen ich mich auch ein bisschen auskenne, und das hat es einfacher für mich gemacht, diesen Film zu drehen. Aber es freut mich auf jeden Fall sehr, dass er Ihnen so gut gefallen hat. Vielleicht könnten Sie auf Ihrem Rückflug den anderen Journalisten im Flugzeug davon berichten.

Hettinger: Eines der unumstößlichen Gesetze im Horrorfilm lautet: Jeder, der Sex hat, muss sterben, also kommt ja eigentlich aus dem Amerikanischen her, eine sehr rigide Moralvorstellung schwingt da ja auch durch. Wie haben Sie dieses Thema für Ihren Film variiert?

von Trier: Ich habe mich damit, ehrlich gesagt, nicht beschäftigt, weil ich das überhaupt nicht wusste. Aber eigentlich ist der Gedanke ja auch sehr prüde: Wer Sex hat, muss sterben. Andererseits ist es im wirklichen Leben ja auch so. Alle Menschen, die Sex haben, müssen früher oder später sterben – hoffentlich erst später. Allerdings hat mir in Cannes jemand gesagt, dass es so etwas gibt, was man Folter-Porno nennt, und man hat mir gesagt, dass mein Film sehr ähnlich wäre, wie so ein Folter-Porno, also sollte ich mir vielleicht mal so einen Porno angucken, dann kann ich das auch beurteilen.

Hettinger: Lassen Sie uns über die Darstellung der Gewalt in Ihrem Film "Antichrist" sprechen, die ist ja wahnsinnig brutal, da gibt es ja einige Szenen, da traut man sich kaum, hinzuschauen, so apokalyptisch ist das, so deutlich sind die Bilder. Was haben Sie sich dabei gedacht? War das so der Grundgedanke: Wenn ich schon mal einen Horrorfilm mache, dann mache ich ihn richtig? Und wie begegnen Sie Stimmen, die sagen, dass das alles zu viel ist, zu brutal, zu unerträglich?

von Trier: Na ja, ich weiß jetzt ja nicht, welche Version in Deutschland gezeigt werden wird. Im Rest von Europa wurde zumindest die unzensierte Fassung vorgeführt. Es gibt einige grafische, sehr explizite Szenen, in denen Sex oder auch Gewalt präsentiert wird. Aber für mich war das etwas ganz Natürliches, das so zu zeigen, denn das alles war Bestandteil der Geschichte, und es wäre komisch gewesen, das auszulassen. Mir war von vornherein klar, dass es in einigen Ländern auf der Welt, in denen es Zensur gibt, Probleme mit diesen Szenen geben würde, aber der Originalfilm, so, wie ich ihn gedreht habe, wäre unnatürlich gewesen, wenn wir diese Szenen ausgelassen hätten.

Hettinger: In "Antichrist" werden auch einige, ja, ich nenne es mal kulturelle Konzepte ausgestellt, die sehr tief verwurzelt sind in unserer Geschichte, in unserer Kultur: die Frau als Hexe, die übernatürliche Kräfte besitzt, die ihre Sexualität einsetzt, um andere ins Unglück zu ziehen. Inwieweit ist "Antichrist" eine Reflektion über diese historischen Themen, über diese historischen Bedingtheiten?

von Trier: Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es in diesem Film wirklich sehr um dieses Thema geht. Sie wird als Hexe dargestellt, aber was bedeutet das genau? Vielleicht trägt sie eine große Schuld mit sich herum, vielleicht hat sie auch nur einen Schuldkomplex. Vielleicht befindet sie sich nach dem Tod ihres Kindes in einer Depression. Wer weiß das. Ich glaube aber auf jeden Fall, dass dieser Film nicht unbedingt in Schulen gezeigt werden sollte, denn dieser Film liefert keine Moral, er führt nicht zu einer psychologischen Wahrheit. Er ist insgesamt etwas weiter gefasst. Ich selber glaube nicht an Hexen, aber das Thema der Hexe ist ja nach wie vor ein ganz wichtiges Element in unseren Kulturen, und genau deswegen ist es natürlich auch sehr interessant, mal eine Hexe anderen Kräften entgegenzustellen.

Hettinger: Eine der Hauptrollen in Ihrem Film "Antichrist" ist der Wald, ist in Deutschland gedreht, in Nordrhein-Westfalen, in einem Wald dort in der Nähe von Köln. Der Wald hat ja ganz, ganz viele Bedeutungen auch, ist ja richtig aufgeladen mit kulturhistorischen Konnotationen, Schutz, aber auch als romantische Projektionsfläche dient er, aber er verkörpert auch das Unheimliche, das Uneigentliche, die Ungewissheit. Vor drei Jahren hätten Sie in Bayreuth Richard Wagners "Ring des Nibelungen" inszenieren sollen. Sie haben sich aus dem Projekt relativ rasch zurückgezogen. Jetzt also "Antichrist", in dem auch wieder der Wald so stark vorkommt, ganz ähnlich wie in Richard Wagners Werk. Gibt es Parallelen, gab es Ideen, die Sie für den "Ring" hatten in Bayreuth und die Sie jetzt wieder aufgegriffen haben, um Sie in Ihrem Film "Antichrist" zu verwenden?

von Trier: Ja, ich sollte ja ursprünglich den ganzen "Ring" produzieren und ich hatte dabei sehr ehrgeizige Pläne, vermutlich zu ehrgeizig, denn das Projekt war dadurch dann letztlich einfach unmöglich geworden. Aber ich hatte ja zumindest schon einen Entwurf für die Opern in Bayreuth niedergeschrieben und Teile dieses Entwurfs habe ich dann auch in "Antichrist" verwendet, zum Beispiel die Szene, wo man Wurzeln sieht und dann Hände, die durch die Wurzeln nach oben greifen. Das habe ich direkt aus meinen Plänen für die Opern übernommen.

Hettinger: Das Paar zieht sich in Ihrem Film "Antichrist" nach dem Tod des gemeinsamen Kindes in den Wald zurück, in eine Hütte, und diese Hütte, die hat einen Namen, die heißt nämlich "Eden". Jetzt winkt er ab. Ich fand das eigentlich doch sehr schön und sehr passend, wenn man zurückgeht zur historischen Bedeutung, denn "Eden" ist ja nicht das Paradies, das ist ja eigentlich ein Irrtum, ein Übersetzungsfehler. Ursprünglich heißt es ja der "Garten in Eden", also, der Garten ist das Paradies und "Eden" ist dem sumerischen Ausdruck zufolge ja die Steppe, die Wüste. Insofern passt es ja doch ganz gut, oder?

von Trier: Sie wissen wirklich eine ganze Menge. Mit dem, was ich heute von Ihnen gelernt habe, könnte ich ein ganzes, neues Drehbuch verfassen. Also, das habe ich zum Beispiel nicht gewusst.

Hettinger: Während der Pressekonferenz zu Ihrem Film bei den Filmfestspielen von Cannes, da haben Sie den verblüfften Journalisten erklärt, dass Sie der beste Regisseur der Welt seien. Was sind die Kriterien für diesen Titel?

von Trier: Na ja, das ist ja eigentlich nur ein Trick, den ich bei der Arbeit verwende. Wenn ich einen Film drehen möchte, dann muss ich absolut davon überzeugt sein, dass ich der beste Regisseur der Welt bin, aber das habe ich bisher komischerweise noch von niemandem anders gesagt bekommen, also sollten Sie vielleicht nicht allzu viel darauf geben.

Hettinger: Lassen Sie uns ein wenig über die Entwicklung der Frauencharaktere in Ihren Filmen sprechen. In "Breaking the Waves" und "Dancer in the Dark" sind die Frauen Märtyrer, in "Dogville" ist es dann so, dass Nicole Kidman zurückschlägt und jetzt, in "Antichrist", da mutiert die Frau zur Vernichtungsmaschine. Ist das jetzt der Endpunkt einer langen, letztlich auch logischen Entwicklung?

von Trier: Es sieht fast danach aus, nicht wahr? Ich verstehe genau, was Sie meinen und vielleicht ist dieser Film ja in gewisser Weise auch ein Endpunkt. Wer weiß.

Hettinger: Der dänische Regisseur Lars von Trier über seinen neuesten Film "Antichrist". Der hat in Cannes für einigen Wirbel gesorgt wegen seiner doch sehr offenen, brutalen und auch pornografischen Szenen. Im September kommt der Film in Deutschland in die Kinos.

Übersetzung Sebastian Krause

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