Lebensführung des Pfarrers "darf kein Gegenzeugnis sein"
Als sie einen Muslim aus Bangladesch geheiratet hatte, wurde der Vikarin Carmen Häcker gekündigt. Die württembergische Landeskirche beruft sich auf eine Vorschrift, wonach Ehegatten von Pfarrern evangelisch sein müssten. Das sei Teil ihrer "Verkündigung", meint Oberkirchenrat Mawick.
Britta Bürger: …
Beitrag in Radiofeuilleton, Deutschlandradio Kultur (MP3-Audio)
sagt die vom Dienst suspendierte Vikarin Carmen Häcker im Beitrag unseres Landeskorrespondenten Michael Brandt. Die baden-württembergische Landeskirche möchte den Fall derzeit nicht kommentieren, noch läuft die Klage der Vikarin. Die für heute geplante Entscheidung des kirchlichen Verwaltungsgerichts wurde auf Anfang Januar verschoben. Wir wollen uns jetzt das geltende Pfarrdienstgesetz genauer ansehen im Gespräch mit Oberkirchenrat Reinhard Mawick. Er ist Pressesprecher der evangelischen Kirche in Deutschland. Schönen guten Tag, Herr Mawick!
Reinhard Mawick: Schönen guten Tag, Frau Bürger!
Bürger: Warum entscheidet die Konfession des Ehepartners eines Pfarrers oder einer Pfarrerin darüber, ob dieses Paar gemeinsam ins Pfarrhaus ziehen darf oder nicht? Warum ist die Konfession so wichtig?
Mawick: Na ja, es ist so, dass natürlich das Leben, auch das Privatleben der Pfarrerin oder des Pfarrers mit dem Dienst eng zusammen hängt. Das hängt nun mal mit dem Charakter des Gemeindepfarramts zusammen, und wir leben natürlich in Zeiten, wo wir so eine Situation öfter vielleicht erleben können, dass auch eine Pfarrerin oder ein Pfarrer vielleicht einen Ehepartner in anderen Konfessionen haben, aber ich glaube, im Prinzip ist das ja sehr einsichtig, dass eigentlich die Lebensführung eines Pfarrers und einer Pfarrerin kein Gegenzeugnis sein darf zum Dienst, den er tut. Nun hat natürlich eine Eheschließung erst mal überhaupt nichts von einem Gegenzeugnis, aber es gehört ja auch zum Pfarramt, dass man doch mit seiner ganzen Existenz auch der Verkündigung lebt. Und da ist es zumindest erst mal sehr gewöhnungsbedürftig, wenn dann ein Pfarrer oder eine Pfarrerin in der eigenen Familie eben einen nichtchristlichen Ehepartner hat.
Bürger: Gewöhnungsbedürftig ist ja was anderes als verboten.
Mawick: Sicherlich, deswegen sagen ja auch alle Bestimmungen, auch die der württembergischen Kirche, natürlich könnte es Einzelfall-Ausnahmen geben. Aber ich denke, es ist schon sehr einsichtig, dass man es zunächst mal zur Regel so setzt, wie es jetzt ist.
Bürger: Im Pfarrdienstgesetz heißt es, dass Pfarrerinnen und Pfarrer sowie ihre Partner einer christlichen Kirche angehören müssen. Im Einzelfall – Sie haben es gesagt – können Ausnahmen zugelassen werden, wenn zu erwarten ist, dass die Wahrnehmung des Dienstes nicht beeinträchtigt wird. Was müssen wir uns denn unter dieser "Beeinträchtigung des Dienstes" vorstellen?
Mawick: Na ja, ein Pfarrer muss ja immer, oder eine Pfarrerin muss ja immer im guten Einvernehmen mit der Gemeinde leben, das kann man ja nicht abstrakt festsetzen. Man kann es rechtfertigen, dass man an einen Pfarrer und eine Pfarrerin besondere Erwartungen hat. Sie sind nun mal Verkünderinnen und Verkünder des Evangeliums und müssen das auch in ihrer Lebensführung umsetzen. Und dann ist es schon zumindest erst mal ein Fragezeichen, wenn man sagt: Na ja, der soll von Jesus Christus erzählen, aber wie ist das eigentlich in der eigenen Familie? Dass das Fragen aufwirft, glaube ich, ist sehr verständlich. Und dass es da zu Ausnahmeregelungen kommen kann, das sieht ja auch das Gesetz vor. Aber ich denke, das muss man sich immer im Einzelfall sehr genau anschauen.
Bürger: Wie wird das angeschaut? Wie wird das überprüft?
Mawick: Na ja, es geht eigentlich – natürlich, auch dafür kann man keinen festen Regelkatalog erfassen – das geht natürlich nur in Gesprächen, und das kann man auch schwer abstrakt festlegen. Es kommt natürlich auch darauf an, in welcher Gemeindesituation sich die Pfarrerin oder der Pfarrer befindet, und ich denke, man muss auch Verständnis haben: Wenn jemand Pfarrerin oder Pfarrer wird, dann ist das in der Regel bei uns eine lebenslange Bindung, also auch eine lebenslange Übernahme in den Dienst. Und wenn dann der Dienstherr, also die Kirche, sagen muss, na ja, das ist ein Pfarrer, eine Pfarrerin, die ich vielleicht nicht in allen Bereichen einsetzen kann, dann ist das zumindest eine richtige Überlegung, dass man sich das sehr gut überlegt, und ich muss auch sagen: Jeder, der ein Pfarramt anstrebt, auch ein Vikariat anstrebt, der weiß natürlich eigentlich, der kennt die Bedingungen. Und in dem Fall, über den nun gesprochen und geschrieben wird, über den ich nun im Einzelnen natürlich auch nichts sagen kann, scheint das mit der Kommunikation alles nicht so gelaufen zu sein, wie das vielleicht hätte sein sollen.
Bürger: Mir ist dennoch nicht klar, warum unterschiedliche Glaubensvorstellungen in einer Ehe generell zu Problemen führen sollen. Warum sehen Sie darin Konfliktpotential?
Mawick: Generell überhaupt nicht, es ist ganz im Gegenteil sehr zu begrüßen und in unserer Gesellschaft ja auch gar nicht anders denkbar, dass verschiedene religiöse Ehen bestehen – oder ich sage bewusst auch religionsverbindende Ehen –, aber es stößt sich doch mit dem Prinzip des Pfarrers und der Pfarrerin, denn das ist ja doch ein ganz besonderer Beruf, der sich in sehr besonderer Weise der Verkündigung des christlichen Glaubens widmet. Und da, denke ich, gelten doch auch oder können zumindest andere Regeln gelten als bei anderen Menschen.
Bürger: Es gibt ja in Deutschland Ausnahmefälle, in denen Partner unterschiedlichen Glaubens geheiratet haben und trotzdem ins Pfarrhaus einziehen durften. In Hessen-Nassau und im Rheinland wird solchen interreligiösen Ehen deutlich mehr Spielraum gegeben, also anscheinend kann man dort doch sehen, dass es wunderbar funktioniert, wenn etwa eine protestantische Pfarrerin mit einem Juden verheiratet ist. Ist das nicht im Grunde schon so eine Art Realität-Check, der zu einem Umdenken innerhalb der evangelischen Kirche führen müsste?
Mawick: Ich denke natürlich, dass die Kirche am Umdenken ist – ecclesia semper reformanda –, die Kirche muss sich auch immer selber reformieren, natürlich im Dialog mit der Gesellschaft. Trotzdem, denke ich, wäre es jetzt auf jeden Fall der falsche Schritt zu sagen, das darf überhaupt gar keine Rolle spielen, die Konfession eines Ehepartners, eines Pfarrers oder einer Pfarrerin. Darüber reden wir ja. Wir reden ja nicht allgemein über gemischtkonfessionelle oder gemischtreligiöse Ehen. Also ich denke, die Erwartungen an den Pfarrberuf und an den Pfarrer und die Pfarrerin sind doch deutlich andere als an normale Christinnen und Christen auch.
Bürger: Dennoch hat die Kirche ja in anderen Tabuthemen auch ihre Meinung geändert, mit Blick etwa auf die Homosexualität. Mittlerweile gibt es schwule Paare, die im Pfarrhaus zusammen leben.
Mawick: Natürlich, das gibt es alles, aber ich glaube, es ist gerade bei diesen Fragen, die heikel sind, die heikel sind, wie die Gemeinde auch auf so etwas reagiert, ist es gut, den Einzelfall sich anzuschauen.
Bürger: Im Allgemeinen findet die Kirche hehre Worte für den christlich-islamischen Dialog. Es gibt dazu x Arbeitskreise, Tagungen, Foren – im Konkreten wird dann aber eben doch gemauert, das klingt jetzt auch aus Ihren Worten heraus. Ist das nicht ein Widerspruch, im Grunde auch eine Diskriminierung im Pfarrhaus?
Mawick: Ich habe noch keinerlei Beschwerden von irgendwelchen muslimischen Verbänden gehört jetzt in diesem Fall, aber auch davon abgesehen, es hat ja überhaupt nichts mit dem christlich-muslimischen Dialog zu tun. Es geht hier wirklich um die Amtsführung, das Amtsverständnis Pfarrerin, Pfarrer, so wie es in der evangelischen Kirche in Württemberg und auch in den meisten anderen Gliedkirchen der EKD geregelt ist. Und das ist schon eine wichtige Frage, also ich glaube, das hat nichts zu tun mit dem christlich-muslimischen Dialog, der in der Tat ein großes Anliegen der evangelischen Kirche ist.
Bürger: Das heißt tatsächlich, Pfarrer und Pfarrerinnen haben also nur begrenzt Recht auf ein Privatleben?
Mawick: Na ja, das kann man – also wenn Sie es so zuspitzen wollen, ja. Also es steht, wie es im Pfarrgesetz der EKD eben steht: Man muss wissen, wenn man Pfarrerin und Pfarrer werden will, dass eben auch die Wahl des Ehepartners Auswirkungen auf den Dienst haben kann. Das wird ja auch erwartet, es dürfen ja nicht Verkündigung und Lebensführung auseinanderfallen. Das ist wie gesagt sehr schwer so abstrakt zu beurteilen. Es hört sich natürlich immer besser an und kommt natürlich in der Öffentlichkeit viel besser an, klingt toleranter, wenn man sagt: Na ja, es ist ja völlig egal, das ist Privatsache. Das ist eben letztlich im Pfarramt, so wie es landläufig immer noch verstanden wird, nicht möglich.
Bürger: Oberkirchenrat Reinhard Mawick ist Pressesprecher der Evangelischen Kirche in Deutschland. Herr Mawick, danke Ihnen fürs Gespräch!
Mawick: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Reinhard Mawick: Schönen guten Tag, Frau Bürger!
Bürger: Warum entscheidet die Konfession des Ehepartners eines Pfarrers oder einer Pfarrerin darüber, ob dieses Paar gemeinsam ins Pfarrhaus ziehen darf oder nicht? Warum ist die Konfession so wichtig?
Mawick: Na ja, es ist so, dass natürlich das Leben, auch das Privatleben der Pfarrerin oder des Pfarrers mit dem Dienst eng zusammen hängt. Das hängt nun mal mit dem Charakter des Gemeindepfarramts zusammen, und wir leben natürlich in Zeiten, wo wir so eine Situation öfter vielleicht erleben können, dass auch eine Pfarrerin oder ein Pfarrer vielleicht einen Ehepartner in anderen Konfessionen haben, aber ich glaube, im Prinzip ist das ja sehr einsichtig, dass eigentlich die Lebensführung eines Pfarrers und einer Pfarrerin kein Gegenzeugnis sein darf zum Dienst, den er tut. Nun hat natürlich eine Eheschließung erst mal überhaupt nichts von einem Gegenzeugnis, aber es gehört ja auch zum Pfarramt, dass man doch mit seiner ganzen Existenz auch der Verkündigung lebt. Und da ist es zumindest erst mal sehr gewöhnungsbedürftig, wenn dann ein Pfarrer oder eine Pfarrerin in der eigenen Familie eben einen nichtchristlichen Ehepartner hat.
Bürger: Gewöhnungsbedürftig ist ja was anderes als verboten.
Mawick: Sicherlich, deswegen sagen ja auch alle Bestimmungen, auch die der württembergischen Kirche, natürlich könnte es Einzelfall-Ausnahmen geben. Aber ich denke, es ist schon sehr einsichtig, dass man es zunächst mal zur Regel so setzt, wie es jetzt ist.
Bürger: Im Pfarrdienstgesetz heißt es, dass Pfarrerinnen und Pfarrer sowie ihre Partner einer christlichen Kirche angehören müssen. Im Einzelfall – Sie haben es gesagt – können Ausnahmen zugelassen werden, wenn zu erwarten ist, dass die Wahrnehmung des Dienstes nicht beeinträchtigt wird. Was müssen wir uns denn unter dieser "Beeinträchtigung des Dienstes" vorstellen?
Mawick: Na ja, ein Pfarrer muss ja immer, oder eine Pfarrerin muss ja immer im guten Einvernehmen mit der Gemeinde leben, das kann man ja nicht abstrakt festsetzen. Man kann es rechtfertigen, dass man an einen Pfarrer und eine Pfarrerin besondere Erwartungen hat. Sie sind nun mal Verkünderinnen und Verkünder des Evangeliums und müssen das auch in ihrer Lebensführung umsetzen. Und dann ist es schon zumindest erst mal ein Fragezeichen, wenn man sagt: Na ja, der soll von Jesus Christus erzählen, aber wie ist das eigentlich in der eigenen Familie? Dass das Fragen aufwirft, glaube ich, ist sehr verständlich. Und dass es da zu Ausnahmeregelungen kommen kann, das sieht ja auch das Gesetz vor. Aber ich denke, das muss man sich immer im Einzelfall sehr genau anschauen.
Bürger: Wie wird das angeschaut? Wie wird das überprüft?
Mawick: Na ja, es geht eigentlich – natürlich, auch dafür kann man keinen festen Regelkatalog erfassen – das geht natürlich nur in Gesprächen, und das kann man auch schwer abstrakt festlegen. Es kommt natürlich auch darauf an, in welcher Gemeindesituation sich die Pfarrerin oder der Pfarrer befindet, und ich denke, man muss auch Verständnis haben: Wenn jemand Pfarrerin oder Pfarrer wird, dann ist das in der Regel bei uns eine lebenslange Bindung, also auch eine lebenslange Übernahme in den Dienst. Und wenn dann der Dienstherr, also die Kirche, sagen muss, na ja, das ist ein Pfarrer, eine Pfarrerin, die ich vielleicht nicht in allen Bereichen einsetzen kann, dann ist das zumindest eine richtige Überlegung, dass man sich das sehr gut überlegt, und ich muss auch sagen: Jeder, der ein Pfarramt anstrebt, auch ein Vikariat anstrebt, der weiß natürlich eigentlich, der kennt die Bedingungen. Und in dem Fall, über den nun gesprochen und geschrieben wird, über den ich nun im Einzelnen natürlich auch nichts sagen kann, scheint das mit der Kommunikation alles nicht so gelaufen zu sein, wie das vielleicht hätte sein sollen.
Bürger: Mir ist dennoch nicht klar, warum unterschiedliche Glaubensvorstellungen in einer Ehe generell zu Problemen führen sollen. Warum sehen Sie darin Konfliktpotential?
Mawick: Generell überhaupt nicht, es ist ganz im Gegenteil sehr zu begrüßen und in unserer Gesellschaft ja auch gar nicht anders denkbar, dass verschiedene religiöse Ehen bestehen – oder ich sage bewusst auch religionsverbindende Ehen –, aber es stößt sich doch mit dem Prinzip des Pfarrers und der Pfarrerin, denn das ist ja doch ein ganz besonderer Beruf, der sich in sehr besonderer Weise der Verkündigung des christlichen Glaubens widmet. Und da, denke ich, gelten doch auch oder können zumindest andere Regeln gelten als bei anderen Menschen.
Bürger: Es gibt ja in Deutschland Ausnahmefälle, in denen Partner unterschiedlichen Glaubens geheiratet haben und trotzdem ins Pfarrhaus einziehen durften. In Hessen-Nassau und im Rheinland wird solchen interreligiösen Ehen deutlich mehr Spielraum gegeben, also anscheinend kann man dort doch sehen, dass es wunderbar funktioniert, wenn etwa eine protestantische Pfarrerin mit einem Juden verheiratet ist. Ist das nicht im Grunde schon so eine Art Realität-Check, der zu einem Umdenken innerhalb der evangelischen Kirche führen müsste?
Mawick: Ich denke natürlich, dass die Kirche am Umdenken ist – ecclesia semper reformanda –, die Kirche muss sich auch immer selber reformieren, natürlich im Dialog mit der Gesellschaft. Trotzdem, denke ich, wäre es jetzt auf jeden Fall der falsche Schritt zu sagen, das darf überhaupt gar keine Rolle spielen, die Konfession eines Ehepartners, eines Pfarrers oder einer Pfarrerin. Darüber reden wir ja. Wir reden ja nicht allgemein über gemischtkonfessionelle oder gemischtreligiöse Ehen. Also ich denke, die Erwartungen an den Pfarrberuf und an den Pfarrer und die Pfarrerin sind doch deutlich andere als an normale Christinnen und Christen auch.
Bürger: Dennoch hat die Kirche ja in anderen Tabuthemen auch ihre Meinung geändert, mit Blick etwa auf die Homosexualität. Mittlerweile gibt es schwule Paare, die im Pfarrhaus zusammen leben.
Mawick: Natürlich, das gibt es alles, aber ich glaube, es ist gerade bei diesen Fragen, die heikel sind, die heikel sind, wie die Gemeinde auch auf so etwas reagiert, ist es gut, den Einzelfall sich anzuschauen.
Bürger: Im Allgemeinen findet die Kirche hehre Worte für den christlich-islamischen Dialog. Es gibt dazu x Arbeitskreise, Tagungen, Foren – im Konkreten wird dann aber eben doch gemauert, das klingt jetzt auch aus Ihren Worten heraus. Ist das nicht ein Widerspruch, im Grunde auch eine Diskriminierung im Pfarrhaus?
Mawick: Ich habe noch keinerlei Beschwerden von irgendwelchen muslimischen Verbänden gehört jetzt in diesem Fall, aber auch davon abgesehen, es hat ja überhaupt nichts mit dem christlich-muslimischen Dialog zu tun. Es geht hier wirklich um die Amtsführung, das Amtsverständnis Pfarrerin, Pfarrer, so wie es in der evangelischen Kirche in Württemberg und auch in den meisten anderen Gliedkirchen der EKD geregelt ist. Und das ist schon eine wichtige Frage, also ich glaube, das hat nichts zu tun mit dem christlich-muslimischen Dialog, der in der Tat ein großes Anliegen der evangelischen Kirche ist.
Bürger: Das heißt tatsächlich, Pfarrer und Pfarrerinnen haben also nur begrenzt Recht auf ein Privatleben?
Mawick: Na ja, das kann man – also wenn Sie es so zuspitzen wollen, ja. Also es steht, wie es im Pfarrgesetz der EKD eben steht: Man muss wissen, wenn man Pfarrerin und Pfarrer werden will, dass eben auch die Wahl des Ehepartners Auswirkungen auf den Dienst haben kann. Das wird ja auch erwartet, es dürfen ja nicht Verkündigung und Lebensführung auseinanderfallen. Das ist wie gesagt sehr schwer so abstrakt zu beurteilen. Es hört sich natürlich immer besser an und kommt natürlich in der Öffentlichkeit viel besser an, klingt toleranter, wenn man sagt: Na ja, es ist ja völlig egal, das ist Privatsache. Das ist eben letztlich im Pfarramt, so wie es landläufig immer noch verstanden wird, nicht möglich.
Bürger: Oberkirchenrat Reinhard Mawick ist Pressesprecher der Evangelischen Kirche in Deutschland. Herr Mawick, danke Ihnen fürs Gespräch!
Mawick: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.