Laschet: Keine Gefahr von rechts
Der CDU-Politiker Armin Laschet, Fraktionsvize im nordrhein-westfälischen Landtag, sieht keine Gefahr einer populistischen Partei rechts von der Union. Aufgabe der CDU/CSU sei es, konservative Kräfte zu integrieren und eine Partei rechts von ihr zu verhindern.
Christopher Ricke: Der Bundespräsident wirbt für Toleranz und Miteinander, es gab aber an dem Wochenende auch ganz andere Töne. Es gab islamfeindlichen Populismus, Höhepunkt vielleicht der Auftritt des niederländischen Rechtspopulisten Geert Wilders, der in Zukunft wohl die niederländische Minderheitsregierung stützen wird. Ich spreche jetzt mit Armin Laschet, dem früheren Integrationsminister von Nordrhein-Westfalen, der gerne die Führung der NRW-CDU übernehmen möchte. Guten Morgen, Herr Laschet!
Armin Laschet: Guten Morgen!
Ricke: Geert Wilders am Wochenende in Berlin: Die Bundesjustizministerin, die der FDP angehört, verwahrt sich gegen Ratschläge zwielichtiger Figuren aus den Niederlanden. Ist das der richtige Ton Wilders gegenüber?
Laschet: Ja, das ist der richtige Ton, denn das ist nun völlig unüblich, dass aus Mitgliedsländern der Europäischen Union Menschen in andere Länder reisen und da die Menschen aufhetzen, denn seine Reden sind keine politischen Reden, sondern das sind aufhetzende Reden, die das Klima des Zusammenlebens zwischen Menschen stören, und deshalb ist diese Aussage der Bundesjustizministerin hier richtig.
Ricke: Wilders war im Ton aber doch für seine Verhältnisse relativ gemäßigt. Was kann man ihm vorwerfen, wenn er sagt, man solle die deutsche Identität verteidigen, man solle sich einer Islamisierung des Landes entgegenstellen?
Laschet: Also ich glaube nicht, dass die Hauptsorge der Niederländer ist, die deutsche Identität zu verteidigen. Nein, die Grundfrage ist: Will er den Kampf der Kulturen, will er den Kampf mit einer Religion, die inzwischen in Deutschland vier Millionen Menschen haben? Und er vertritt ja auch die These, dass der Koran mit "Mein Kampf" zu vergleichen ist, dass man quasi das Buch verbieten muss, und dass man die Muslime auch aus dem Land, aus Europa drängen müsse. Und das ist nicht der Ton, den wir brauchen, um das Zusammenleben der Religionen zu sichern, um zu einem friedlichen Zusammenleben zu kommen. Da ist mir der Ton auch des Bundespräsidenten lieber.
Ricke: Der Ton ist das eine, das andere ist aber tatsächlich die Debatte, die auch in Deutschland geführt wird, das ist die Debatte, die Thilo Sarrazin ausgelöst hat, eine Debatte, die in der Bevölkerung großen Zuspruch findet. Kann man das einfach so wegwischen?
Laschet: Nein, das kann man nicht wegwischen, das darf man auch nicht wegwischen. Aber zwischen Geert Wilders und Thilo Sarrazin liegen Welten. Thilo Sarrazin hat ein Buch geschrieben, in dem er Defizite in der Integrationspolitik benennt, auch polemisch, zugegeben, aber es ist eine Debatte, die viele Menschen in Deutschland bewegt. Wenn innerhalb weniger Tage über 650.000 Menschen ein solches Buch kaufen, das ganze Land darüber diskutiert, dann muss sich auch die politische Klasse damit beschäftigen und darf nicht sagen, wir schließen ihn einfach aus der Partei aus - das ist der einfachste Weg -, ohne sich mit ihm auseinanderzusetzen. Diese Debatte muss man führen, und an dem Beispiel merken Sie ja schon, wie sehr man da differenzieren muss. Sarrazin ist nicht Wilders, bei Wilders muss man klare Töne auch der Abgrenzung anschlagen, aber bei Sarrazin brauchen wir eine Sachdebatte.
Ricke: In dieser Sachdebatte könnte sich etwas entwickeln, was wir in den vergangenen Wochen auch immer wieder diskutiert haben, dass sich vielleicht neben einer doch weit in die Mitte gerutschten Union eine rechte, vielleicht auch durchaus polemische Partei etablieren könnte, die einen gewissen Zuspruch erfährt. Wäre ja nicht so schlimm, eine linke, populistisch-polemische Partei haben wir ja im Bundestag, in mehreren Landesregierungen.
Laschet: Ja, na, ob das nicht schlimm ist, weiß ich nicht. Ich finde das auf der Linken auch schon schlimm. Dass 20 Jahre nach der deutschen Einheit beispielsweise in Nordrhein-Westfalen eine Landesregierung davon abhängig ist, dass diese Nachfolger der SED ja oder nein sagen zu Gesetzen, das ist schon keine angenehme Situation. Und sieben von denen werden vom Verfassungsschutz beobachtet.
So etwas wünsche ich mir auf der Rechten nicht, und es ist glaube ich Aufgabe auch der Union, auch die Menschen, die konservativ sind, ins demokratische Spektrum zu integrieren und zu verhindern, dass je rechts von der Union eine populistische Partei entsteht, denn ich glaube, das täte der deutschen Parteiendemokratie nicht gut. Ich sehe die Gefahr im Moment nicht so sehr, denn es gibt keine Persönlichkeit, die das sammelt, die das zusammenführt. Es gibt einzelne Kritiker, die man immer wieder nennt, aber die nicht in eine solche Partei gehen würden, nur aufmerksam beobachten muss man das auf jeden Fall.
Ricke: Die Konservativen möchten Sie einbinden. Wie gelingt das denn in Nordrhein-Westfalen, wenn Sie den Wettlauf um den CDU-Vorsitz gewinnen? Wie überzeugen Sie denn die Konservativen, dass die bei Ihnen wirklich auch eine ordentliche Heimstatt haben, und nicht nur mit ein paar Lippenbekenntnissen abgespeist werden?
Laschet: Also die Wurzeln der Union waren ja immer die konservative, die liberale und die christlich-soziale, und der große Landesverband Nordrhein-Westfalen vereint Friedrich Merz und Norbert Blüm gleichermaßen. Das ist eine breite Spanne, die hier die Volkspartei zusammenhalten muss. Und die Menschen, die einem der beiden auch anhängen, die sich wünschen, dass diese Menschen in der Politik bleiben, die muss man durch das Eingehen auf ihre Themen, auf ihre Interessen, insbesondere aber auf Grundsätze hin wieder packen.
Wir dürfen Politik nicht so technokratisch machen, dass wir sagen, das ist alles alternativlos, eine Entscheidung nach der anderen abarbeiten, sondern ich glaube, vielen Menschen ist es wichtig, dass Politik sich aus Grundsätzen ableitet. Und wenn wir das wieder mehr tun, dann können wir die, die jetzt vielleicht zu Hause geblieben sind, die christdemokratische Grundwerte nicht mehr so erkannt haben, auch wieder zurückzugewinnen. Das ist ein schwieriger Weg, aber ich glaube, es kann gelingen.
Ricke: Das ist Politik auch für die Herzen - wenn die Argumente ausgehen, doch ein konservatives Gefühl zu vermitteln?
Laschet: Ja, es gibt keinen Katalog von 20 Forderungen, was nun Konservative wollen und was angeblich nicht berücksichtigt wird, sondern es ist eine Haltungsfrage, eine Frage aus Grundsätzen heraus. Und Politik darf dann auch nicht beliebig sein, sondern man muss auch einmal eine Linie erkennen, man muss eine Entscheidung treffen und die dann auch durchsetzen. Und ich glaube, dass das ein Grundgefühl ist, das bürgerlichen Menschen sehr viel wert ist.
Ricke: Der CDU-Politiker Armin Laschet, vielen Dank, Herr Laschet!
Laschet: Bitte schön!
Armin Laschet: Guten Morgen!
Ricke: Geert Wilders am Wochenende in Berlin: Die Bundesjustizministerin, die der FDP angehört, verwahrt sich gegen Ratschläge zwielichtiger Figuren aus den Niederlanden. Ist das der richtige Ton Wilders gegenüber?
Laschet: Ja, das ist der richtige Ton, denn das ist nun völlig unüblich, dass aus Mitgliedsländern der Europäischen Union Menschen in andere Länder reisen und da die Menschen aufhetzen, denn seine Reden sind keine politischen Reden, sondern das sind aufhetzende Reden, die das Klima des Zusammenlebens zwischen Menschen stören, und deshalb ist diese Aussage der Bundesjustizministerin hier richtig.
Ricke: Wilders war im Ton aber doch für seine Verhältnisse relativ gemäßigt. Was kann man ihm vorwerfen, wenn er sagt, man solle die deutsche Identität verteidigen, man solle sich einer Islamisierung des Landes entgegenstellen?
Laschet: Also ich glaube nicht, dass die Hauptsorge der Niederländer ist, die deutsche Identität zu verteidigen. Nein, die Grundfrage ist: Will er den Kampf der Kulturen, will er den Kampf mit einer Religion, die inzwischen in Deutschland vier Millionen Menschen haben? Und er vertritt ja auch die These, dass der Koran mit "Mein Kampf" zu vergleichen ist, dass man quasi das Buch verbieten muss, und dass man die Muslime auch aus dem Land, aus Europa drängen müsse. Und das ist nicht der Ton, den wir brauchen, um das Zusammenleben der Religionen zu sichern, um zu einem friedlichen Zusammenleben zu kommen. Da ist mir der Ton auch des Bundespräsidenten lieber.
Ricke: Der Ton ist das eine, das andere ist aber tatsächlich die Debatte, die auch in Deutschland geführt wird, das ist die Debatte, die Thilo Sarrazin ausgelöst hat, eine Debatte, die in der Bevölkerung großen Zuspruch findet. Kann man das einfach so wegwischen?
Laschet: Nein, das kann man nicht wegwischen, das darf man auch nicht wegwischen. Aber zwischen Geert Wilders und Thilo Sarrazin liegen Welten. Thilo Sarrazin hat ein Buch geschrieben, in dem er Defizite in der Integrationspolitik benennt, auch polemisch, zugegeben, aber es ist eine Debatte, die viele Menschen in Deutschland bewegt. Wenn innerhalb weniger Tage über 650.000 Menschen ein solches Buch kaufen, das ganze Land darüber diskutiert, dann muss sich auch die politische Klasse damit beschäftigen und darf nicht sagen, wir schließen ihn einfach aus der Partei aus - das ist der einfachste Weg -, ohne sich mit ihm auseinanderzusetzen. Diese Debatte muss man führen, und an dem Beispiel merken Sie ja schon, wie sehr man da differenzieren muss. Sarrazin ist nicht Wilders, bei Wilders muss man klare Töne auch der Abgrenzung anschlagen, aber bei Sarrazin brauchen wir eine Sachdebatte.
Ricke: In dieser Sachdebatte könnte sich etwas entwickeln, was wir in den vergangenen Wochen auch immer wieder diskutiert haben, dass sich vielleicht neben einer doch weit in die Mitte gerutschten Union eine rechte, vielleicht auch durchaus polemische Partei etablieren könnte, die einen gewissen Zuspruch erfährt. Wäre ja nicht so schlimm, eine linke, populistisch-polemische Partei haben wir ja im Bundestag, in mehreren Landesregierungen.
Laschet: Ja, na, ob das nicht schlimm ist, weiß ich nicht. Ich finde das auf der Linken auch schon schlimm. Dass 20 Jahre nach der deutschen Einheit beispielsweise in Nordrhein-Westfalen eine Landesregierung davon abhängig ist, dass diese Nachfolger der SED ja oder nein sagen zu Gesetzen, das ist schon keine angenehme Situation. Und sieben von denen werden vom Verfassungsschutz beobachtet.
So etwas wünsche ich mir auf der Rechten nicht, und es ist glaube ich Aufgabe auch der Union, auch die Menschen, die konservativ sind, ins demokratische Spektrum zu integrieren und zu verhindern, dass je rechts von der Union eine populistische Partei entsteht, denn ich glaube, das täte der deutschen Parteiendemokratie nicht gut. Ich sehe die Gefahr im Moment nicht so sehr, denn es gibt keine Persönlichkeit, die das sammelt, die das zusammenführt. Es gibt einzelne Kritiker, die man immer wieder nennt, aber die nicht in eine solche Partei gehen würden, nur aufmerksam beobachten muss man das auf jeden Fall.
Ricke: Die Konservativen möchten Sie einbinden. Wie gelingt das denn in Nordrhein-Westfalen, wenn Sie den Wettlauf um den CDU-Vorsitz gewinnen? Wie überzeugen Sie denn die Konservativen, dass die bei Ihnen wirklich auch eine ordentliche Heimstatt haben, und nicht nur mit ein paar Lippenbekenntnissen abgespeist werden?
Laschet: Also die Wurzeln der Union waren ja immer die konservative, die liberale und die christlich-soziale, und der große Landesverband Nordrhein-Westfalen vereint Friedrich Merz und Norbert Blüm gleichermaßen. Das ist eine breite Spanne, die hier die Volkspartei zusammenhalten muss. Und die Menschen, die einem der beiden auch anhängen, die sich wünschen, dass diese Menschen in der Politik bleiben, die muss man durch das Eingehen auf ihre Themen, auf ihre Interessen, insbesondere aber auf Grundsätze hin wieder packen.
Wir dürfen Politik nicht so technokratisch machen, dass wir sagen, das ist alles alternativlos, eine Entscheidung nach der anderen abarbeiten, sondern ich glaube, vielen Menschen ist es wichtig, dass Politik sich aus Grundsätzen ableitet. Und wenn wir das wieder mehr tun, dann können wir die, die jetzt vielleicht zu Hause geblieben sind, die christdemokratische Grundwerte nicht mehr so erkannt haben, auch wieder zurückzugewinnen. Das ist ein schwieriger Weg, aber ich glaube, es kann gelingen.
Ricke: Das ist Politik auch für die Herzen - wenn die Argumente ausgehen, doch ein konservatives Gefühl zu vermitteln?
Laschet: Ja, es gibt keinen Katalog von 20 Forderungen, was nun Konservative wollen und was angeblich nicht berücksichtigt wird, sondern es ist eine Haltungsfrage, eine Frage aus Grundsätzen heraus. Und Politik darf dann auch nicht beliebig sein, sondern man muss auch einmal eine Linie erkennen, man muss eine Entscheidung treffen und die dann auch durchsetzen. Und ich glaube, dass das ein Grundgefühl ist, das bürgerlichen Menschen sehr viel wert ist.
Ricke: Der CDU-Politiker Armin Laschet, vielen Dank, Herr Laschet!
Laschet: Bitte schön!