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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 11.07.2015

Lage in der Ukraine"Die größte humanitäre Krise seit dem Zweiten Weltkrieg"

Andrij Waskowycz im Gespräch mit Gesine Dornblüth

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Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hält am 30.05.2014 beim Katholikentag in Regensburg (Bayern) auf einem Informationsstand des Osteuropa-Hilfswerks Renovabis einen Karton mit dem Umriss von Deutschland, daneben Andrij Waskowycz, Direktor der griechisch-katholischen Caritas der Ukraine, der einen Karton mit dem Umriss der Ukraine in Händen hält. Bis zum 1. Juni findet in der Domstadt der 99. Deutsche Katholikentag statt. (picture alliance / dpa / Armin Weigel)
Andrij Waskowycz, hier mit Bundeskanzlerin Angela Merkel beim Katholikentag in Regensburg 2014 (picture alliance / dpa / Armin Weigel)

Lebensmittel werden knapp, Ärzte fehlen, Hilfskonvois kommen nicht durch – die Lage für die Menschen in dem Konfliktgebiet der Ukraine wird immer schwieriger. Andrij Waskowycz, Präsident der Caritas in der Ukraine, hofft auf internationale Unterstützung.

Andrij Waskowycz, Präsident der Caritas Ukraine, beschreibt im Tacheles von Deutschland Kultur die aktuelle Notlage in der Ukraine und mahnt dringend internationale Hilfe an.

Die Versorgungslage, vor allem für die, die alleine zurück geblieben sind, wird immer schwieriger. Alte, bettlägerige Menschen bekommen keine Pflege mehr, "Wenn wir Zugang zu ihren Wohnungen bekommen, werden wir wahrscheinlich Tote heraustragen müssen", sagt Andrij Waskowycz.

Trotz offiziellen Waffenstillstands wird in der Ostukraine weiter gekämpft. Abseits der europäischen Öffentlichkeit gibt es in der Ukraine derzeit die größte humanitäre Katastrophe seit dem Zweiten Weltkrieg. Trotz enormer Hilfsbereitschaft der Menschen vor Ort kann die größte Not  nicht mehr aufgefangen werden. Die Betroffenen und die Helfer kommen inzwischen an die Grenzen ihrer seelischen, ökonomischen und körperlichen Belastbarkeit.

Andrij Waskowycz studierte an der Universität Gregoriana in Rom und an der Ukrainischen Freien Universität in München. Von 1987 an war er journalistisch tätig – u.a. als Chefredakteur einer ukrainischsprachigen Wochenzeitung in München, einer  Wochenzeitung in der Ukraine und ist Mitbegründer des deutschsprachigen  "Ukraine Report", Zeitschrift für Ukrainische Politik, Wirtschaft, Recht und Kultur.

1998 Wechsel zur Caritas Ukraine, zuerst als Leiter des Büros in Kiew – seit September 2001Präsident der Caritas Ukraine. Waskowycz ist Vorstandsmitglied des Ukrainischen Forums Wohltätiger Organisationen.


Das vollständige Interview im Wortlaut:

Deutschlandradio Kultur: Wir treffen uns hier in einem Studio in Kiew. Herr Waskowycz, schön, dass Sie Zeit gefunden haben.

Andrij Waskowycz: Danke für die Einladung.

Deutschlandradio Kultur: Herr Waskowycz, wir müssen heute über den Krieg reden, der in der Ukraine stattfindet. Wir sitzen hier, wie gesagt, in Kiew. Das ist eine wunderschöne Stadt. Draußen ist bestes Wetter. Die Cafés sind voll und die Leute gehen ihren Geschäften nach. Die Kämpfe finden ja rund 600 Kilometer entfernt statt – in der Ostukraine. Wie sehr beschäftigt Sie der Krieg?

Andrij Waskowycz: Sie haben erwähnt, die Stadt ist sehr schön. Kiew ist im Sommer besonders schön. Das Wetter ist zurzeit sehr gut, es war gestern sehr heiß. Heute ist es ein bisschen kühler und angenehmer. Kiew ist eine Stadt, die, wenn man hierher kommt, einen erinnert an jede große europäische Stadt, an jede europäische Metropole. Die Menschen leben ihr Leben und sie scheinen nicht vom Krieg betroffen zu sein. Wir spüren hier den Krieg nicht, jedoch sehen wir Anzeichen dieses Krieges auch in der ukrainischen Hauptstadt.

Zum Beispiel finden hier Verabschiedungen der Truppen statt, die in den Krieg ziehen müssen, die an die Front geschickt werden. Hier gibt es Gedenkgottesdienste für die Gefallenen. Das sind die Einbrüche, die in das Leben hierher kommen aus dem Osten des Landes, wo Krieg geführt wird.

Deutschlandradio Kultur: Wir werden darüber gleich weiter reden, aber bevor wir weitersprechen, Andrij Waskowycz, möchte ich Sie unseren Hörerinnen und Hörern kurz vorstellen.

Sie wurden 1957 in München geboren. Ihre Eltern stammen aus der Westukraine. Sie sind 1944 vor den sowjetischen Truppen aus der Westukraine geflohen. Sie sind in Kreisen der ukrainischen Diaspora aufgewachsen, in München und Rom zur Schule gegangen, haben später auch dort studiert an der Päpstlichen Universität Gregoriana in Rom an der Ukrainischen Freien Universität in München.

Sie haben dann erstmal als Journalist gearbeitet, zunächst als Chefredakteur einer ukrainischen Wochenzeitung in München. Das war Ende der 80er, Anfang der 90er-Jahre. Sie sind dann bald nach Kiew gezogen und haben dort eine deutschsprachige Monatszeitschrift mit begründet. Die heißt "Ukraine Repor", ein Blatt für ukrainische Politik, Wirtschaft, Recht und Kultur. Und seit 1998 arbeiten Sie für die Caritas. Da haben Sie zunächst das Kiewer Büro geleitet. Seit 2001 sind Sie Präsident der Caritas Ukraine.

Ihre Organisation ist seit mehr als 20 Jahren in der Ukraine aktiv mit vielen, vielen sozialen Projekten. Und jetzt ist eine neue riesige Aufgabe dazu bekommen. Wie viele andere Wohltätigkeitsorganisationen helfen sie den notleidenden Opfern des Krieges.

Ein paar Zahlen: Seit dem Ausbruch der Kämpfe sind mehr als 6.000 Menschen ums Leben gekommen. Etwa 16.000 wurden verletzt. Mehr als zwei Millionen Menschen haben ihre Heimat verlassen müssen und die Ukraine beherbergt die meisten, nämlich mehr als 1,3 Millionen Binnenvertriebene. Mehr als drei Millionen Menschen sind von humanitärer Hilfe abhängig. Herr Waskowycz, das sind nackte Zahlen.

Andrij Waskowycz: Ja, das sind die nackten Zahlen, wobei bei den Zahlen noch Ungewissheit herrscht, ob sie wirklich die Realität widerspiegeln. Wir sprechen von 1,3 Millionen Binnenflüchtlingen, Binnenvertriebenen. Das sind die offiziell registrierten Binnenvertriebenen, die sich registriert haben beim Ministerium bei Sozialpolitik, um auch Sozialleistungen zu bekommen. Wir gehen davon aus, dass die Zahlen noch höher sein können, denn viele Leute haben sich nicht registriert. Viele Leute befürchten, dass – wenn sie sich registrieren und das bekannt wird in den Gebieten, aus denen sie geflohne sind – sie möglicherweise dort enteignet werden könnten. Deswegen ziehen sie es vor, sich nicht zu registrieren.

"Die Menschen leiden mit ihren Mitbürgern mit"

Das sind die nackten Zahlen und das sind erstaunlicherweise die Menschen, die aus den Gebieten aus dem Osten geflohen sind, die heute selbst zurechtkommen müssen. Wir haben hier in der Ukraine mit diesen Zahlen, mit diesen enorm großen Zahlen die größte humanitäre Krise seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Es ist erstaunlich, dass wir diese Krise kaum sehen. Vor allen Dingen in der Ukraine sehen wir sie weniger, aber auch im Ausland sehen wir sie nicht, und zwar deswegen nicht, weil die Menschen nicht in Flüchtlingslagern, in Sammelstellen leben, weil sie nicht in Suppenküchen versorgt werden. Diese Menschen sind untergekommen in privaten Wohnungen. Sie sind aufgenommen von ihren Mitbürgern. Wir haben in der Ukraine in dem letzten Jahr ein enormes Maß an Solidarität gesehen, wo Menschen Menschen aufgenommen haben. Menschen kamen zu den Flüchtlingen an die Bahnhöfe mit Schildern: "Ich bin bereit, jemanden bei mir aufzunehmen, der in Not geraten ist."

Das ist erstaunlich, denn diese Art von Solidarität haben wir hier in der Ukraine nicht erwartet. Die Menschen leiden mit ihren Mitbürgern mit und sind bereit, ihnen zu helfen. Das heißt, die größte Herausforderung wurde aufgenommen von einfachen Bürgern, die sich organisiert haben als Ehrenamtliche, die bereit waren den Menschen zu helfen.

Deutschlandradio Kultur: Wie ist denn die Situation der Menschen, die in dem Konfliktgebiet noch sind und vor allen Dingen in den nicht von der ukrainischen Regierung, vom ukrainischen Staat kontrollierten Gebieten, also in den sogenannten Volksrepubliken? Was wissen Sie darüber?

Andrij Waskowycz: Dort ist eine sehr prekäre Situation. Dort ist die Situation sehr, sehr schwierig für die Menschen. Zurückgeblieben sind vor allen Dingen alte Menschen, die nicht fliehen konnten, alte Menschen, die bettlägerig sind, die nicht aus ihren Häusern herauskommen konnten. Hier ist das große Problem, dass sie heute keine Pflege mehr haben. Menschen, die jemanden brauchen, der ihnen hilft, bei sich zu Hause zu leben, haben heute keine Pflege. Viel Pflegepersonal ist geflohen. Viele Ärzte sind geflohen. In Donezk wird davon gesprochen, dass es keine Zahnärzte gibt, dass Menschen, die Probleme mit Zähnen haben, aufgeschmissen sind, dass diese Menschen alleingelassen wurden.

Hier ist die Situation besonders schwierig auch deswegen, weil Lebensmittelknappheit besteht. Die Versorgung für Menschen ist nicht gewährleistet. Die Lebensmittel, die zur Verfügung stehen, sind überteuert. Hier ist besonderer Bedarf an Hilfe notwendig. Das Problem ist, dass viele Hilfskonvois und viele Hilfslieferungen große Schwierigkeiten haben, durch die doppelten Checkpoints zu kommen, einerseits von der ukrainischen Regierung aufgestellte Checkpoints und dann von den de facto authorities in dem Gebiet Donezk und Luhansk, das nicht von der ukrainischen Regierung kontrolliert wird.

Deswegen ist die Versorgungslage sehr, sehr schwierig. Die Caritas versucht auch in diesem Bereich zu helfen, zusammen mit den großen internationalen Organisationen, mit den Strukturen der Vereinten Nationen. Und es ist ganz, ganz wichtig, dass man hier Hilfe leistet. Denn, was wir erfahren, ist, die Menschen, die allein geblieben sind in ihren Wohnungen ohne Hilfe, es ist durchaus möglich, dass diese Menschen auch in ihren Wohnungen nicht überleben deswegen, weil sie keine Hilfe bekommen können. Und wenn wir Zugang bekommen zu diesen Wohnungen, werden wir wahrscheinlich Tote heraustragen müssen, die dort ohne Hilfe umgekommen sind.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben es eben kurz erwähnt. Die Hilfstransporte Ihrer, aber auch von anderen internationalen Organisationen haben Schwierigkeiten, in das Separationsgebiet zu kommen. Woran liegt das? Liegt das an der ukrainischen Seite oder an den Separatisten?

Andrij Waskowycz: Es liegt an beiden Seiten. Die Schwierigkeiten liegen an beiden Seiten. Zum einen ist die Sicherheit dieser Transporte nicht gewährleistet, kann nicht gewährleistet werden. Zum anderen hat die ukrainische Regierung die Position, dass sie keine Hilfe leisten will, bei der sie nicht sicher gehen kann, dass diese Hilfe den Leuten zugute kommt, die wirklich Hilfe brauchen. Deswegen gibt es Behinderungen seitens der ukrainischen Regierung. Seitens der de facto authorities in den Gebieten ist es natürlich auch unerwünscht, dass Hilfe aus dem Westen kommt, obwohl man bereit ist, einige Hilfstransporte durchzulassen.

Deutschlandradio Kultur: Sie erwähnten eben die Welle der Solidarität innerhalb der ukrainischen Bevölkerung. Es ist ja wirklich so, dass sehr, sehr viele Menschen bereit sind zu helfen, dass sie spenden. Wo hat diese Solidarität ihre Grenzen? Besteht Gefahr, dass das endet? Wie lange kann die Gesellschaft diese Last schultern?

"Die Solidarität der Menschen an ihre Grenzen gelangt"

Andrij Waskowycz: Wir sind gerade an dieser Grenze. Wir sehen, dass die Solidarität der Menschen an die Grenze gelangt ist, dass die Last für die Menschen zu schwer wird. Wir müssen uns vorstellen, die größten Flüchtlingswellen waren im Sommer letzten Jahres. Die Menschen haben einander geholfen zu überwintern. Das war eine ganz, ganz wichtige Frage, dass Menschen nicht auf der Straße bleiben während der Winterzeit.

Und es ist erstaunlich, dass wir wirklich auch keine Erhöhung der Obdachlosigkeit feststellen konnten in der Ukraine mit 1,3 Millionen registrierten Flüchtlingen. Wenn wir uns vorstellen, die ostukrainische Stadt Charkiw ist eine Stadt mit 1,3 Millionen Menschen. Dort waren etwa 140.000 Binnenflüchtlinge registriert. Das heißt, in einer Stadt wie Charkiw ist eine zusätzliche Stadt hinein gekommen mit Leuten, die alles brauchten, die oftmals ohne Geld, ohne Kleidung, ohne Wohnung da hingekommen sind, die vollkommen durch ihre Mitbürger versorgt werden mussten.

Der ukrainische Staat hat in diesem Zusammenhang natürlich auch Hilfe geleistet, aber die war minimal. Durch die vorhergehende Regierung ist der ukrainische Staat eigentlich ausgeraubt worden und hat heute nicht die Mittel, um alle sozialen Bedarfe zu decken. Deswegen war die große Last auf der Bevölkerung selbst. Die Menschen haben natürlich versucht, sofort Arbeit zu finden, aber das ist natürlich schwierig bei 140.000 Menschen in einer Stadt wie Charkiw.

Vor allen sind auch unter diesen Binnenflüchtlingen sehr viele Frauen und Kinder. Das ist ein weiteres Problem, mit dem sich die Caritas befasst. Wir gehen davon aus, dass etwa 400- bis 500.000 Kinder unter den Binnenflüchtlingen sind. Das sind Kinder, die traumatisiert sind. Nach den Informationen der Vereinten Nationen sind 60 bis 80 Prozent dieser Kinder Zeugen von Gewalttaten geworden.

Ich war in den Militärhospitälern, wo ich junge Menschen, 18-Jährige, 19-Jährige gesehen habe ohne Gliedmaßen, ohne Hände, ohne Füße. Das sind Menschen, die ein Leben lang betreut werden müssen. Das sind die Aufgaben, auf die sich die Caritas Ukraine heute einstellt. Für unsere Organisation haben wir festgestellt, dass wir nicht mehr so arbeiten werden, wie wir früher gearbeitet haben. Wir müssen unser ganzes Denken umstellen. Wir müssen uns auf die Not einstellen, die jetzt infolge dieses in die Ukraine getragenen Konfliktes entstanden ist.

Deutschlandradio Kultur: Um diese Aufgaben zu bewältigen, wäre es umso wichtiger, dass der Krieg beendet wird. Herr Waskowycz, das ist bisher nicht so richtig abzusehen. Es gibt das Minsker Abkommen. Diese Woche hat sich gerade wieder die Kontaktgruppe getroffen in Minsk. So richtig Konkretes ist dabei nicht rausgekommen. Die OSZE hat diese Woche erneut berichtet, dass die Lage von einer Entspannung entfernt ist. Weiterhin sind schwere Waffen nahe der Frontlinie, die eigentlich längst hätten abgezogen werden müssen, werden sollen. Es gibt weiterhin Gefechte. Das ist also alles sehr unklar. Herr Waskowycz, was denken Sie? Wie wird sich dieser Konflikt weiterentwickeln?

Andrij Waskowycz: Wenn man an der gesellschaftlichen Diskussion teilnimmt und zuhört, was die Perspektiven sind, so ist eine Tendenz sichtbar: Niemand weiß, wie sich dieser Konflikt entwickeln wird. Das betrifft sowohl die Politiker als die Politologen. Die Analytiker, die Historiker, die diesen Konflikt auch aus historischer Sicht betrachten, wissen nicht, wie der Konflikt sich weiterentwickeln wird.

Wir sehen einige große Probleme, die auch in der ukrainischen Gesellschaft diskutiert werden. Wir sehen diesen Konflikt nicht als einen Konflikt innerhalb der ukrainischen Gesellschaft. Das ist ein Konflikt, der in die Gesellschaft hineingetragen wurde und der sehr schwierig zu lösen sein wird durch einen Dialog. Denn im Dialog können Dinge gelöst werden, die konkrete Ursachen haben und wo man durch einen Kompromiss schließlich hinsichtlich dieser Ursachen zu einem Ergebnis kommen kann und zu einer Befriedung der Situation.

Wenn wir diesen Konflikt betrachten und die Forderungen betrachten, die im Rahmen dieses Konfliktes gestellt werden, zum Beispiel die Forderung der Sicherung der russischsprachigen Bevölkerung in der Ostukraine, wenn wir uns vorstellen, dass die ukrainische Regierung, die ukrainische Gesellschaft auf diese Forderung eingeht und sagt, okay, die russische Sprache sollte eine zweite Staatssprache werden oder sie sollte sogar die erste Staatssprache werden, wir befürchten, dass – wenn ein solches Gesetz in Kraft treten würde – der Konflikt ja nicht gelöst wäre. Die Frage ist ja auch: Sind diese Rechte der russischsprachigen Gesellschaft, der russischsprachigen Menschen in der Ukraine irgendwo eingeschränkt? Wir wissen, dass in der Ostukraine die meisten Menschen russisch sprechen. Das heißt, das ist nicht die Ursache des Konflikts. Aber diese Fragen werden diskutiert, auch in Minsker Verhandlungen.

Das heißt, mehr Rechte für die Regionen, damit sozusagen ihre Besonderheiten berücksichtigt werden. Wenn diese Besonderheiten berücksichtigt werden, wird dann der Konflikt gelöst? Ich glaube es nicht. Die zweite Frage ist zum Beispiel die Frage einer Föderalisierung der Ukraine. Würde die Ukraine ein Gesetz annehmen, die Verfassung ändern und sich zu einem föderalen Staat erklären, würde damit der Konflikt beendet sein? Ich glaube nicht.

Das heißt, das Wesen, und das macht die Minsker Verhandlungen so schwierig, liegt nicht in den Punkten, die in Minsk diskutiert werden. Das Wesen liegt ganz woanders. Das Wesen liegt in der geopolitischen Rolle Russlands und in der Sicht, welchen Einfluss Russland in der Region und eigentlich in der Welt haben sollte. Deswegen kann es nicht über solche Verhandlungen gelöst werden. Das ist zumindest die Meinung vieler Leute in der Ukraine. Deswegen ist dieser Konflikt sehr, sehr schwierig anzugehen.

Deutschlandradio Kultur: Was kann die Ukraine ihrerseits tun? Bei der Lage, die Sie eben beschrieben haben, dass eben alles abhängt von Russland und der geopolitischen Lage in Russland, den geopolitischen Ambitionen, bleibt ja der Ukraine eigentlich wenig, was sie tun kann.

Andrij Waskowycz: Sehen Sie. Ich glaube, wir haben in diesem Konflikt noch ein anderes Problem. Das ist die Entwicklung der Gesellschaft. Dieser Konflikt könnte auch gesehen werden, das ist auch eine Position, die in der Ukraine viel diskutiert wird, als der Antagonismus von zwei Systemen: das System, das ausgerichtet ist auf Demokratie und auf die Orientierung auf europäische, ich würde sagen, auf Werte der Europäischen Union wie Demokratie, Wohlstand, die hier in der Ukraine auch durch die Revolution letzten Jahres angestrebt wurden, und ein System, das in Russland heute existiert, das in die Richtung der Autokratie geht.

Wenn wir dieses ukrainische System, diese Werte, für die die Leute auf die Straße gegangen sind, betrachten, dann haben die natürlich auch eine Anziehungskraft. Man könnte sich vorstellen, wenn diese Gesellschaft mit diesen Werten gestützt werden würde, wenn sie wirtschaftlich gestützt werden würde, um Reformen durchzusetzen, damit diese Gesellschaft umstrukturiert wird, damit die Gesellschaft reformiert wird, könnte das in die Richtung der Lösung dieses Konflikts gehen. Denn damit würde ein Modell geschaffen werden, das attraktiv ist auch für andere postsowjetische Staaten. Dann könnte eigentlich eine Entwicklung eingeleitet werden, wo sich die ganze Region reformiert.

Das heißt, dieses Beispiel der Unterstützung einer europäischen Entwicklung der postsowjetischen Staaten könnte die Lösung einer solchen Frage sein. Ich denke, wenn man zum Beispiel Ideen, wie sie in Deutschland verwirklicht wurden nach dem Zweiten Weltkrieg mit einem Marshallplan, mit der Stützung der Gesellschaft, mit einer Orientierung der Gesellschaft auf andere Werte nach dem Totalitarismus, den Deutschland durchlaufen hat, das könnte eine Lösung sein.

Deutschlandradio Kultur: Sie sind natürlich als Präsident der Caritas Ukraine in der Position, dass Sie viel mit westlichen Partnern auch zu tun haben. – Sehen Sie eine Chance für so etwas wie einen Marshallplan?

Andrij Waskowycz: Das wird ja immer wieder diskutiert, auch in der großen Politik. Die verschiedenen Staaten sprechen sich dafür aus, die Ukraine zu unterstützen in den Wirtschaftsreformen, auch in den gesellschaftspolitischen Reformen. Und das geschieht ja auch. Die Europäische Union ist in der Diskussion, wie kann das Land gestützt werden. Die Vereinigten Staaten von Amerika sind in dieser Diskussion. Ich glaube, das ist eine realistische Perspektive.

"Russland scheint ein Interesse an einer instabilen Ukraine zu haben"

Die Frage ist die Alternative: An einer langfristig destabilisierten Ukraine kann niemand Interesse haben – möglicherweise nicht ganz niemand. Russland scheint ein Interesse zu haben, dass die Ukraine ein failed State wird, ein Staat, der nicht funktioniert und den man dadurch beeinflussen kann, dass er nicht funktioniert. Alle anderen müssten ein Interesse daran haben, dass hier die Region stabil wird.

Wir haben ja gesehen, dass die Erweiterung der Europäischen Union – abgesehen von der griechischen Krise – Stabilität in Europa gebracht hat. Das ist die Perspektive, die auch viele osteuropäische Staaten angestrebt haben. Wir sehen ja den Zusammenhang, dass Stabilität auch in Konflikten zwischen einzelnen Ländern dadurch erreicht werden kann, dass Demokratie und Wohlstand auf beiden Seiten von Grenzen existieren. Dadurch werden Probleme nivelliert. Das heißt, Gegensätze werden aufgehoben. Wenn Menschen im Wohlstand in demokratischen Systemen leben, dann gibt es weniger Konflikte.

Deutschlandradio Kultur: Herr Waskowycz, lassen Sie uns ein bisschen über Sie reden. Ich habe es eingangs erwähnt. Sie sind in München aufgewachsen als Kind von Immigranten. Ihre Eltern waren im ukrainischen Untergrund aktiv in der Organisation ukrainischer Nationalisten. Das waren Leute, die seit den 1920er-Jahren gegen Polen und auch gegen die Sowjets dann gekämpft haben für einen eigenen ukrainischen Staat.

Diese Untergrundorganisation ist in einigen Kreisen bis heute umstritten. Einige werfen ihr vor, sie habe mit faschistischem Gedankengut sympathisiert und mit den Nazis kollaboriert. Dabei gibt es einen Reiznamen, nämlich Stepan Bandera. Der war einer der Anführer des Untergrunds. Er hat in polnischer Haft gesessen, später im KZ Sachsenhausen, kam dann aber frei und lebte nach dem Krieg in München. Dort wurde er 1959 ermordet.

Ihr Vater, das haben Sie mal in einem Interview erzählt, hat mit Stepan Bandera zusammengearbeitet. Bandera, und das ist der Grund, weshalb ich so aushole, dieser Name ist ja ein Kernelement der russischen Propaganda. Die sagt: In der Ukraine würden heute wieder Faschisten mobil machen wie im Zweiten Weltkrieg. Und die russische Welt müsse sich eben gegen diese Faschisten verteidigen. Wie oft sind Sie denn als Bandera-Faschist bezeichnet worden?

Andrij Waskowycz: Ich bin niemals als Faschist, niemals als Bandera-Faschist bezeichnet worden. Wir denken, dass diese Untergrundorganisation gegen Polen gekämpft hat, gegen die Sowjets gekämpft hat, sie hat auch gegen die Deutschen gekämpft, wenn wir vom nationalen, vom ethnischen Prinzip her ausgehen. Sie hat eigentlich gegen Systeme gekämpft, die die Ukraine okkupiert haben. Das heißt, sie hat nicht gegen diese Länder gekämpft und nicht gegen diese Völker gekämpft. Sie hat für die Unabhängigkeit der Ukraine gekämpft.

Das ist heute eigentlich auch anerkannt in der Ukraine. Deswegen haben wir es zu tun mit einer Welle der Rehabilitation dieser Organisation, aber auch mit einem Versuch, diese Organisation und diese Bewegung im Zweiten Weltkrieg objektiv zu betrachten.

Wir dürfen nicht vergessen, bis 1945 hatten wir natürlich in vielen Staaten Europas totalitäre Regime. Aber wir sehen auch eine andere interessante Linie. Das hängt dann zusammen mit diesem Vorwurf, dass die ukrainische Nationalbewegung als faschistische Bewegung bezeichnet wird. Wir sehen, dass immer wieder Untergrundorganisationen, die sich wehren gegen die Okkupation ihrer Territorien, in eine Ecke gedrängt werden und etikettiert werden mit Bezeichnungen wie Faschismus.

Wir sehen das vor allem in Russland und auch in der Sowjetunion. Alle, die gegen das sowjetische System waren, waren Faschisten. In Tschetschenien waren das Faschisten. In Georgien waren und sind es Faschisten, die gegen die Okkupation und gegen den Einfluss Russlands auf ihrem Territorium kämpfen. Deswegen sollte man sehr vorsichtig sein mit diesen Bezeichnungen.

Die andere Geschichte ist die Frage der Kooperation dieser Untergrundorganisation mit Nazideutschland. Es gibt historische Belege, dass diese Organisation verfolgt wurde durch Nazideutschland, dass diese Organisation gegen Nazideutschland gekämpft hat in der Ukraine und dass die Führung dieser Organisation von der Gestapo verhaftet wurde, annektiert wurde und in Konzentrationslager kam. Das heißt, wo die Kooperation hier noch sein sollte, ist schwierig zu sagen. Wir sehen eher, das Konzept dieser Organisation war das Konzept des Kampfes für die freie Ukraine.

Aber natürlich ist es immer eine große Schwierigkeit, die Helden eines Landes, die aufbegehren gegen ein anderes Land, sind natürlich die Helden dieses Landes, des ersten Landes und nicht des zweiten Landes.

Deutschlandradio Kultur: Herr Waskowycz, ich möchte nochmal auf Ihre Erlebnisse und Ihre Erfahrungen in der Ukraine kommen. Sie leben jetzt seit mehr als 20 Jahren überwiegend hier in Kiew. Sie sind 1990 das erste Mal in Ihrem Leben nach Kiew gekommen. Und auch Ihre Eltern hatten, eben weil sie hier gefährdet gewesen wären zu Zeiten der Sowjetunion als Sowjetfeinde, keinen Kontakt hierher. Sie hatten auch keinen Kontakt zu Verwandten.

Als Sie 1990 das erste Mal nach Kiew gekommen sind, was haben Sie hier für eine Gesellschaft, was für eine Stadt vorgefunden?

Andrij Waskowycz: Meine Eltern waren nicht gesucht in der Sowjetunion. Sie waren bekannt als Gegner des sowjetischen Systems, gesucht hieße ja, dass irgendwelche rechtlichen Schritte eingeleitet würden gegen meine Eltern. Das ist nicht der Fall.

Als ich 1990 in die Ukraine kam, war das für mich natürlich ein großes Erlebnis. Ich war als Journalist bereits in den Jahren zuvor befasst mit der Entwicklung in der Ukraine. Und über meine Redaktion hatte ich Kontakte zur ukrainischen Dissidentenbewegung, zu Leuten, die in der Ukraine die sogenannte Perestroika vorangetrieben haben und die sich auch für die Unabhängigkeit der Ukraine eingesetzt haben. Deswegen war es für mich natürlich sehr, sehr interessant, in die Ukraine zu kommen, in dieses Land meiner Eltern, um meine Eltern kennenzulernen.

1990 war natürlich ein spannendes Jahr. Ich kam nach Kiew im Oktober 1990, als auf dem heutigen Majdan Studenten demonstrierten gegen die Regierung von Premierminister Massol. Und die hatten einen Hungerstreik, der erfolgreich wurde und zum Rücktritt des damaligen Premierministers geführt hat. Das heißt, ich kam in eine Ukraine, die damals bereits von der Zivilgesellschaft aktiv war.

Deutschlandradio Kultur: Das war aber noch eine Sowjetrepublik.

Andrij Waskowycz: Das war eine Sowjetrepublik. Das ist umso interessanter, dass Menschen bereits damals den Mut und die Courage hatten, auf die Straße zu gehen und für die Rechte einzustehen und für ihre Überzeugungen einzustehen und eigentlich auch etwas bewirken konnten.

Es kann sogar und wird oftmals auch als Präzedenzfall betrachtet, der für die späteren Demonstrationen, für die Orangene Revolution und für die letzte Revolution der Vorläufer war. Denn hier war dasselbe entstanden. Menschen haben das Unrecht gesehen, das in der Gesellschaft existiert und sind aktiv geworden.

Deutschlandradio Kultur: Sie erwähnen den Maidan. Der ist hier ganz um die Ecke. Wir zeichnen das Gespräch auf in Kiew am Chreschtschatyk, einer der wichtigsten Straßen hier. Und der Maidanplatz ist nicht weit entfernt. Dort sind ja vor gut einem Jahr, knapp anderthalb Jahren, mehr als hundert Menschen umgekommen bei den Protesten. Sie standen ein für eine Zivilgesellschaft, für eine Entwicklung nach vorne. Noch heute erinnern da viele Totenlichter an diese Menschen, die umgekommen sind, Kreuze und Fotos. Dem kann man sich kaum entziehe, wenn man da über den Platz geht.

Eines der Hauptziele der Bewegung damals war, mit der Korruption aufzuräumen, endlich ohne Korruption hier leben zu können. Um das Ausmaß der Korruption mal klarzumachen: Haben Sie eigentlich Schmiergeld zahlen müssen – und bei welcher Gelegenheit?

Andrij Waskowycz: Ich hatte nie Gelegenheit, Schmiergelder zu zahlen. Das heißt, möglicherweise deswegen, weil ich geduldig bin, weil ich es nie eilig hatte und weil ich nie in die Lage gekommen bin, Schmiergelder zu zahlen.

"Die ukrainische Gesellschaft ist sehr stark von Korruption durchtränkt"

Aber natürlich, die ukrainische Gesellschaft ist sehr stark von Korruption durchtränkt. Die Menschen sind gezwungen, in vielen Fällen Schmiergelder zu zahlen. Es ist eigentlich das größte Hemmnis auf dem Wege der Ukraine zu einer positiven Entwicklung. Wir haben einen bürokratischen Apparat, der korrupt ist, einen staatlichen bürokratischen Apparat, der korrupt ist. Die Korruption ging früher von ganz unten bis nach ganz oben im staatlichen Apparat. Heute wird vieles versucht, um diese Korruption einzuschränken. Und ich glaube, dass man sich auch insofern bewusst ist, dass man sie nicht ganz loswerden wird.

Wir sehen heute auch bei den Reformen das Problem, dass wahrscheinlich viele Reformen auch gebremst werden, damit weiter Beamte ihre Einkünfte haben durch Korruption. Es ist sehr, sehr schwierig Reformen durchzusetzen, die solche Voraussetzungen für Korruption beseitigen, denn sie haben einen Beamtenapparat, der davon lebt.

Deutschlandradio Kultur: Wie beurteilen Sie denn da die Tätigkeit der neuen Regierung? Die Leute hier warten, lechzen nach Veränderung, wollen endlich, dass das aufhört mit den Schmiergeldern und sehen bisher keine wesentlichen Erfolge.

Andrij Waskowycz: Also, ich glaube, es gibt sicherlich auch Erfolge. Es gibt sicherlich auch Anzeichen für Erfolge, aber es ist ein großes Problem. Zum einen hat sich die politische Elite nicht stark verändert, eine politische Elite, die sozusagen aus der Zeit der Sowjetunion hinübergegangen ist in die Zeit der unabhängigen Ukraine, die plötzlich an der Spitze des Staates standen und auch an der Spitze der wirtschaftlichen Unternehmen. Wir haben ja in den 90er-Jahren den größten Wechsel gehabt, den Wechsel wie in der Wechselstube, wo politische Macht eingewechselt wurde in wirtschaftliche Macht. Und es waren eben die alten sowjetischen Eliten, die das vollzogen haben zu ihren Gunsten.

Danach in allen unterschiedlichen Perioden blieb mehr oder weniger diese Elite – in Anführungszeichen – stabil, wurde kaum ausgewechselt. Bei der letzten Revolution kamen neue Elemente ins Parlament, auch in die Regierungen, aber das sind teilweise junge Menschen mit neuen Ideen und mit Wünschen, die Gesellschaft wirklich zu verändern und zu reformieren, die Politik zu reformieren, aber es sind sehr, sehr schwierige Prozesse. Es geht hier um große Gelder. Es geht hier um große Vermögen, die dem Risiko solcher Reformen ausgesetzt sind. Die werden natürlich ihre Privilegien verteidigen.

Deutschlandradio Kultur: Wie viel Zeit hat die Ukraine noch?

Andrij Waskowycz: Ich glaube, die Ukraine muss diese Reformen sehr schnell angehen. Dann kommt natürlich noch ein anderes Problem. Wir haben Krieg in derselben Zeit. Der ehemalige Präsident der Ukraine Viktor Juschtschenko hat es einmal so formuliert, dass, wenn ein Haus an einer Ecke brennt, man ja nicht die Küche renovieren wird.

Was allerdings heute notwendig ist, ist, das Feuer zu löschen und die Renovierung durchzuführen. Das ist die große Herausforderung für die Politik. Ich glaube, es bewegt sich einiges. Ob es sich schnell genug bewegt, ob es in die richtige Richtung geht, ist schwer auszumachen, aber wir sehen einige Teilerfolge. Wir haben jetzt soeben eine Reform der Polizei in der Stadt Kiew gesehen, wo die Polizisten nicht nur neue Uniformen bekommen, sondern höhere Gehälter. Das könnte ein erster Schritt sein, um ein Modell zu schaffen, wie zum Beispiel die Korruption in der Polizei, in der Verkehrspolizei vor allen Dingen aufgehoben werden könnte.

Deutschlandradio Kultur: Herr Waskowycz, sie haben in München gelebt, in Rom, in New York, in Berlin, an vielen Orten der Welt, jetzt seit langem in Kiew. Wo haben Sie vor, Ihren Lebensabend zu verbringen – im ruhigen München?

Andrij Waskowycz: Ja, oder in Kiew, in München weniger, wahrscheinlich in Kiew oder auch in der Westukraine. Es gibt schöne Städte in der Westukraine, zum Beispiel Lwiw ist eine sehr, sehr schöne Stadt und heute auch touristisch sehr aktiv.

Deutschlandradio Kultur: Da muss man für unsere Hörer sagen, nicht mehr alle, viele wissen das, aber Lemberg meinen Sie?

Andrij Waskowycz: Ja. Ich meine Lwiw. Ihre Hörer meinen Lemberg.

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