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Interview / Archiv | Beitrag vom 17.04.2009

Kritik an der Sperre für kinderpornografische Inhalte im Netz

Sprecher des Chaos-Computer-Clubs: Internet-Provider sind "de facto erpresst worden“

Jürgen König im Gespräch mit Frank Rieger

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Ein Kriminalbeamter sichtet verdächtiges Material aus dem Internet. (AP)
Ein Kriminalbeamter sichtet verdächtiges Material aus dem Internet. (AP)

Der Chaos-Computer-Club (CCC) hat die Initiative des Bundesfamilienministeriums, kinderpornografische Internetseiten zu sperren, scharf kritisiert. Sein Sprecher Frank Rieger sagte im Deutschlandradio Kultur, die Internetprovider seien vom Familienministerium "de facto erpresst worden".

Jürgen König: Ursula von der Leyen stellte heute ihre Pläne zur Bekämpfung der Kinderpornografie im Internet vor. In Berlin wurde heute gegen diese Pläne von einer ganzen Reihe von Organisationen protestiert, auch der Chaos Computer Club war dabei. Einer seiner Sprecher ist Frank Rieger und für uns am Telefon. Ich grüße Sie, Herr Rieger!

Frank Rieger: Guten Tag!

Jürgen König: Sind Sie gegen solche Verträge, wie sie heute mit den fünf deutschen Internetprovidern geschlossen wurden?

Rieger: Na ja, was da gerade passiert ist, dass der Faktor des Grundgesetzes ausgehebelt wird auf der Basis eines privaten Vertrages, der halt keinerlei Rechtsgrundlage hat. Die Internetprovider sind de facto erpresst worden vom Familienministerium. Sie wurden halt offenbar vor die Wahl gestellt, entweder mitzumachen bei diesem nun ja doch sehr fragwürdigen Vorgehen, oder halt irgendwie an den Pranger gestellt zu werden als angebliche Freunde von Kinderpornografie. Und ja, also das ist doch schon ein ziemlich skandalöses Vorgehen.

König: Inwiefern sagen Sie, das Grundgesetz werde ausgehebelt?

Rieger: Na, was da passiert gerade, ist, dass ein Zensursystem eingeführt wird, wo eine Strafverfolgungsbehörde, nämlich das BKA, auf der Basis von geheim gehaltenen Listen bestimmt, welche Seiten im Internet vom Normaluser betrachtet werden können und welche nicht. Momentan wird es halt nur für Kinderpornografie verwendet, so sagt zumindest die Regierung und Frau von der Leyen, was da aber tatsächlich drin steht, werden wir erst mal eine Weile nicht erfahren, bis eine von diesen Listen dann doch mal durchsickert. Und die Erfahrungen zeigen halt aus anderen Ländern, entgegen von dem, was Frau von der Leyen sagt, dass da sehr wohl Seiten drauf stehen, die mit Kinderpornografie nichts zu tun, die entweder normale Pornografie sind oder auch einfach Seiten, die da versehentlich drauf sind, oder auch Seiten zum Beispiel wie Wikileaks, die sich kritisch mit diesen Zensoren auseinandersetzen.

König: Das heißt, Sie fürchten so was wie eine zentrale Kontrollinstanz, die dann eine effektive und inhaltliche Überwachung der Internetkommunikation sagen wir mal zumindest erleichtern kann?

Rieger: Na ja, darum geht's halt nicht. Es geht ja nicht um Überwachung in dem Sinne allein, sondern auch darum, dass Inhalte unterbunden werden können. Also mit der Technologie, die da jetzt installiert wird, und den Verfahren, die da etabliert wurden, ist es problemlos möglich, auch andere Inhalte, die irgendjemandem missliebig sind, zu unterbinden. Das werden dann wahrscheinlich erst mal die Nazis sein und vielleicht noch irgendwelche islamistischen Terroristen, und als Nächstes kommt dann halt die Musikindustrie und sagt, aber ihr müsst doch die Filesharing-Seiten sperren. Das ist eigentlich sehr absehbar, dass diese Begehrlichkeiten da sehr schnell hochkommen werden.

König: Es hat ja auch Justizministerin Brigitte Zypries diese Sorge geteilt, dass, wie sie sagte, Zitat: "auch die Kommunikation von Millionen völlig unbescholtener Internetnutzer gefiltert werden könnte". Sie hat deshalb eine klare gesetzliche Grundlage verlangt, die wird es jetzt voraussichtlich auch geben. Dann müssen alle Provider solche Seiten sperren. Haben Sie, wenn die Grundlage dieses Gesetzes gegeben ist, dann weniger Bauchschmerzen?

Rieger: Nicht wirklich, weil zum einen sind immer noch die Filterlisten geheim und sie werden immer noch von einer eigentlich dafür überhaupt nicht zuständigen Behörde, nämlich dem BKA, erstellt. Und zum anderen ist es halt so, dass damit halt die Augen verschlossen werden vor den Problemen. Wie können uns ja angucken, wo stehen diese Server, in welchen Ländern sind die gehostet, und zwar anhand der Filterlisten aus anderen Ländern. Und da sehen wir, dass diese Server zum größten Teil, und zwar zu 96 Prozent, in westlichen Ländern stehen, also Ländern, wo es halt problemlos möglich ist, mit normaler Strafverfolgungskooperation diese Server offline zu nehmen und der Leute, die dieses Verbrechen begehen, habhaft zu werden. Aber offensichtlich ist das von der Regierung nicht gewünscht.

König: Aber wenn durch Gesetz festgelegt wird, was überwacht werden darf und was nicht, dann wäre doch klar, wo die Grenzen sind?

Rieger: In der Praxis ist es halt zum Beispiel in Skandinavien so, dass dann einfach auch Leute, die diese Filterlisten publizieren, damit man mal sehen kann, was da drauf ist, wiederum auf den Zensurlisten landen, und zwar gesetzlich ganz egal. Das heißt also, die weitere Debatte um diese Zensur wäre dann wiederum weiterhin unmöglich. Also das ist halt so ein kleiner Teufelskreis, der da entsteht. Und die Definition, was jetzt nun Kinderpornografie ist und was nicht, wird dann nicht von Gerichten durchgeführt, sondern von irgendeinem Beamten beim BKA. Und wenn wir uns angucken, wie so die Erfolgsquoten mit den angeblich Zehntausenden Verdächtigen waren bei den BKA-Ermittlungen, die wegen angeblicher Kinderpornografie in Verdacht geraten sind, dann gab es keine einzige Verurteilung trotz irgendwie Zehntausender Verdächtiger. Da fragt man sich schon, was denn da wohl auf den Zensurlisten landen wird.

König: Nun haben gestern Ermittler des baden-württembergischen Landeskriminalamts eine Internettauschbörse entdeckt, über die Kinderpornografie verbreitet worden war. Es wurden weltweit 9000 Ermittlungsverfahren eingeleitet. Vielleicht wäre diese Tauschbörse durch Sperren verhindert worden oder früher entdeckt worden?

Rieger: Sicherlich nicht. Also die Sperren, die jetzt momentan geplant sind, werden solche Tauschbörsen nicht unterbinden. Zu diesen 9000 Verdächtigen ist wieder mal auch nichts bekannt oder da gibt es keine Details. Und dass die nun ausgerechnet gestern entdeckt worden sein soll, ist auch ein bisschen merkwürdig. Also den Pressemitteilungen zufolge ist die ja schon seit mehr als einem Jahr überwacht worden und wurde nun ausgerechnet gestern, irgendwie einen Tag vor Frau von der Leyens Pressekonferenz, dann publiziert, diese Meldung, das ist auch schon so ein bisschen anrüchig. Bei der letzten derartigen Aktion, der sogenannten Operation "Himmel", war es so, dass 14.000 Leute, glaube ich waren es, unter Verdacht gerieten. Die Ermittlungsverfahren wurden samt und sonders eingestellt, weil da war schlicht nichts dahinter. Also bis da nicht mal ein bisschen mehr Substanz ist, bin ich äußerst skeptisch gegenüber diesen "Wir haben da wieder Zehntausende Kinderpornografen gefangen"-Meldungen.

König: Gleichwohl, muss man nicht gewisse Einschränkungen des Datenschutzes bis zu einem gewissen Grad einfach hinnehmen, um gegen diesen Dreck - ich nenne es so - etwas unternehmen zu können?

Rieger: Na ja, was wir vorschlagen, ist, gehen Sie doch mal los und nehmen die Server offline. Es ist ja so, dass, nachdem zum Beispiel die Zensurlisten aus den skandinavischen Ländern bekannt wurden, sind auch in Deutschland einfach Leute losgegangen zu den Internetanbietern, wo diese Server gehostet sind, und haben gesagt, passt auf, ihr hostet da Kinderpornografie, nehmt bitte diese Sever offline und stellt Strafanzeige gegen den Betreiber. Und das haben die Internetprovider dann teilweise innerhalb von Minuten gemacht. Also offensichtlich ist es so, dass diese Zensurlisten, die da von Frau von der Leyen immer so hoch gelobt wurden, aus den skandinavischen Ländern, dass da einfach die Server erst mal drauf getan werden, und eine Strafverfolgung findet dann nicht weiter statt. Und das ist halt das, was wir kritisieren. Da werden halt Maßnahmen etabliert, die in keiner Weise evaluiert werden, das heißt, die Wirksamkeit ist nicht belegt, und es wird mit Zahlen argumentiert, von wegen, es sei ein Millionengeschäft und Millionen von Leuten würden darauf klicken. Wenn man versucht, diese Zahlen zu hinterfragen, wo kommen denn diese Quellen her, stellt man fest, die sind de facto virtuell. Also da gibt es keine Millionengeschäfte, da gibt es irgendwie vielleicht ein paar Tausend Perverse, die darauf klicken, aber das war's dann auch schon. Und was passieren muss, also was da an effektiver Strafverfolgung passieren muss, findet halt auch nicht statt. Also in Berlin zum Beispiel ist es so, dass die zuständigen Fachbeamten, die haben im Zweifel einen Computer, auf dem sie klicken können. Und da muss angesetzt werden. Also worum es gehen muss, ist effektive Strafverfolgung und effektives Aus-dem-Netz-Nehmen von solchen Systemen und nicht irgendwie Zensursysteme errichten.

König: Hat es eigentlich Kontakte zwischen dem Chaos Computer Club und dem Ministerium von der Leyen gegeben?

Rieger: Nicht wirklich, nee. Also es war auch nicht so, dass die bemüht waren, irgendwelchen Sachverstand sich heranzuziehen. Also was wir aus den Gesprächen mit den Internetservice-Providern gehört haben, waren die schlicht nicht an der Realität interessiert, sondern haben da a. noch einen Punkt im Wahlkampf machen wollen, und b. ja, mehr oder weniger mit Erpressung agiert.

König: Nicht an Sachverstand interessiert, ich meine, das BKA ist mit im Boot, die haben nun Internetexperten, die seit Jahren nichts anderes tun, als sich mit Kriminalität im Netz zu beschäftigen?

Rieger: Na ja, das BKA hat da eine, wir nennen es halt immer die Show, wo sich halt tatsächlich ein paar sehr widerliche Fälle zusammengefunden haben aus ihrem Ermittlungsalltag. Und die betrachten halt dann natürlich das Netz auch aus genau dieser Perspektive. Da wird dann halt eine relativ kleine Anzahl von Fällen aufgebauscht dazu, als würde das ganze Internet aus solchen Sachen bestehen. Und das ist dann wiederum die Expertenmeinung des BKA, die da postuliert wird. Also die Schwierigkeit ist einfach, dass wir gerade also, im Umgang mit Internetthemen sehen wir halt, dass die Politik da schlicht überfordert ist. Die können ja teilweise noch nicht mal selber einen Browser bedienen und drucken ihre E-Mails aus, bevor sie sie lesen.

König: Ich glaube, das ist jetzt aber eine grobe Unterstellung?

Rieger: Nee, das ist keine Unterstellung, das ist tatsächlich die Realität.

König: Woher wissen Sie das?

Rieger: Wir sehen ja, wie diese Leute regieren und agieren, wenn man sie mal tatsächlich befragt, ob sie denn wissen, wie das Internet funktioniert. Und da ist es tatsächlich so, dass irgendwie, ja, wir sehen, dass E-Mails ausgedruckt werden, dass irgendwie Browser nicht selber bedient werden, sondern von einem Mitarbeiter bedient werden usw., usf. Also die haben einfach keine Vorstellung von der digitalen Realität im 21. Jahrhundert. Und wenn, dann kommt die eher …

König: Das ganze BKA nicht? Ich meine, das kann ja …

Rieger: Nein, ich rede jetzt gerade von der Politik. Beim BKA gibt es sicherlich Leute, die wissen, wie das Internet funktioniert, nur ist die Sicht des BKA bei der Beratung von Politik natürlich auch eine davon getriebene, dass sie mehr Befugnisse haben wollen. Das Innenministerium und das BKA sind ja da gerade auf so einem Trip irgendwie, im Wesentlichen alles zu können und zu wollen, und wenn sie halt die Gelegenheit sehen, sich da noch mal ein paar Sachen an Land zu ziehen, dann tun sie das natürlich gerne.

König: Bundesfamilieministerin Ursula von der Leyen will Kinderpornografie im Internet mit Zugangssperren bekämpfen. Ein Gespräch dazu mit Frank Rieger vom Chaos Computer Club. Vielen Dank!

Rieger: Vielen Dank!

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