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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 16.07.2016

Krise der DemokratieMehr Macht für Experten?

Helmut Willke im Gespräch mit Thorsten Jantschek

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Die Bank of England, aufgenommen am 23.06.2016 in London, am Tag der Abstimmung beim Referendum (picture alliance/dpa/Sophia Kembowski)
Sollte das Parlament mehr Entscheidungen an Experten abgeben? - Ja, sagt Systemtheoretiker Helmut Willke. (picture alliance/dpa/Sophia Kembowski)

Für eine Revision der politischen Steuerung plädiert der Systemtheoretiker Helmut Willke: Entscheidungsbereiche, mit denen die Parlamente überfordert seien, sollten in Experteninstitutionen ausgelagert werden. Das Volk solle vor allem Grundsatzentscheidungen treffen.

Deutschlandradio Kultur: "Deutsche", so titelte die Tageszeitung "Die Welt" in dieser Woche, "fürchten den Kontrollverlust des Staates". Das bezog sich auf eine Studie, in der die R+V-Versicherung jährlich die Ängste der Deutschen abfragt. In diesem Jahr steht die Furcht vor Terrorismus an oberster Stelle, gefolgt aber auch von der Angst vor politischem Extremismus, vor Spannungen, die durch den Zuzug von Ausländern zustande kommen, oder die Furcht vor der Überforderung durch die Flüchtlingssituation. Und das heißt eben, dass dem Staat, der politischen Steuerung insgesamt die Bewältigung dieser Probleme nicht mehr oder überhaupt nicht zugetraut wird.

Zu Gast in Tacheles ist heute der Politiktheoretiker Helmut Willke, der Global Governance an der Zeppelin-Universität in Friedrichshafen lehrt und in seinem jüngsten Buch eine "Revision der politischen Steuerung" fordert.

Wie machtlos sind die Mächtigen?

Herr Willke, wir sind ja jetzt sehr beeindruckt von dem Terroranschlag oder dem Anschlag in Nizza. Über 80 Tote, das schürt natürlich auch die Terrorangst in diesem Land weiter. Ist denn Terrorismusbekämpfung, also die Bedürfnisse der Bevölkerung nach Sicherheit, ist das denn überhaupt noch eine Aufgabe der politischen Steuerung? Oder hat sich das komplett verselbständigt und man sieht die Machtlosigkeit der Mächtigen?

Helmut Willke: Nein, es bleibt eine Aufgabe der staatlichen Steuerung. Denn gerade im globalen Terrorismus kommen die Probleme zusammen, die auch auf andere Felder ausstrahlen und die schon ein Indikator dafür sind, dass der Staat einen gewissen Kontrollverlust erlitten hat.

Wir reden ja zu Recht von einem globalen Terror. Und die Schwierigkeit besteht für die Nationalstaaten darin, tatsächlich über ihre Grenzen hinaus zu denken und zu realisieren, dass der Terror sich nicht an diese Grenzen hält und deshalb die Bekämpfung und die Vorsorge gegen diesen Terror außerordentlich schwierig ist. Es verlangt internationale Kooperation, wie in vielen anderen Feldern auch. Und das fällt den Nationalstaaten nach wie vor sehr schwierig.

Deutschlandradio Kultur: Aber es ist doch so, dass wir jetzt am Donnerstag und am Freitag tatsächlich immer wieder gehört haben, wie stark am Donnerstag, dem Nationalfeiertag in Frankreich, die Sicherheitsvorkehrungen waren, dass der Attentäter oder derjenige, der den Anschlag verübt hat, noch nicht aufgefallen war in irgendeiner Form des Extremismus. Also muss man sich mit der Unsicherheit eher anfreunden als mit der Sicherheit?

Helmut Willke: Das ganz sicher, ja. Wir brauchen eine andere Form des Sich-Einstellens auf eine Unsicherheit, die nicht vermeidbar ist. Das betrifft auch viele andere Felder. Aber in diesem Fall kommt ja hinzu zu dieser globalen Bedrohung, dass sie aus Gründen, aus fundamentalistisch-religiösen Gründen gespeist wird, die viele Einzelne, auch noch verstärkt durch das Internet, zu einzelnen Tätern macht, die von der Polizei und von den staatlichen Aufsichtsorganen und Sicherheitsorganen extrem schwer nur zu finden sind.

Das bedeutet, dass wir nach wie vor in der Sicherheitspolitik eigentlich an alten Konzepten hängen, sozusagen normale Verbrechensbekämpfung, in der durchaus Erfolge da sind. Aber mit diesen neuen Herausforderungen, diesen ganz anderen Formen von Terror und von – ja, sagen wir – Kriminalität wenig Erfahrung haben und auch wenig neue Modelle dafür entwickelt haben.

Folgen von Interventionen bei komplexen Systemen

Deutschlandradio Kultur: Sie schreiben in Ihrem Buch, "was ein Mensch, eine Politikerin oder ein Parlament als Veränderung intendiert", und das könnte man ja im Hinblick auf diese Sicherheitspolitik lesen, "als Veränderung intendiert, hat häufig nichts mit den resultierenden Veränderungen zu tun, die dann tatsächlich eintreten, denn diese laufen in Bahnen, die die Akteure nicht beherrschten und deren Weichenstellungen sie nicht kontrollieren können." – Das ist doch ein sozusagen Armutszeugnis für politische Steuerung.

Helmut Willke: Nein. Das ist nur eine Beschreibung der Schwierigkeiten politischer Steuerung. Das betrifft ja im Grunde jede Intervention in ein sehr komplexes, dynamisches System, ob das nun Erziehung ist oder Therapie oder Forschung. Es gilt eben auch für die Politik. Die Politik hat hier eine besondere Rolle insofern, als Politiker und manchmal auch Politikerinnen sozusagen ihrem Publikum weismachen wollen, dass bestimmte Probleme sozusagen durch ein politisches "fiat" gelöst werden könnten. Das ist großer Unsinn. Das geht in komplexen, dynamischen Systemen nicht.

Wir müssen also auch hier neue Modelle, neue Instrumente, neue Methoden entwickeln, um mit einer unvermeidbaren Nichtsteuerbarkeit von Systemen umgehen zu können. Es heißt ja nicht, dass es überhaupt nicht beeinflussbar ist, etwa in der Kriminalitätspolitik oder in der Antiterrorpolitik. Aber wir müssen dort mit völlig neuen Konzepten arbeiten, die davon ausgehen, dass wir nicht linear, nicht direkt, nicht sozusagen berechenbar in solche komplexe Systeme eingreifen können. Und die Politik muss gewissermaßen Umwege gehen und entsprechende Modelle entwickeln, um überhaupt richtige oder brauchbare oder zukunftsorientierte Wirkungen erzielen zu können.

Transformationen der Demokratie

Deutschlandradio Kultur: Wenn man jetzt von diesem Kontrollverlust des Staates spricht und der Angst der Deutschen - ist das denn ein Symptom, dass die politische Steuerung, jetzt nicht nur auf den Terrorismus bezogen, in eine wirkliche Krise geraten ist und dass das auch eine Krise des Regierens geworden ist?

Helmut Willke: Ja, das muss man, denke ich, genauso sagen. Wir reden zwar etwas leichtsinnig immer, gerade in den Wissenschaften, immer wieder von Krisen, aber durch zwei fundamentale Transformationen müssen wir doch die Krise der Demokratie ernst nehmen.

Das eine haben wir bereits gestreift. Das ist die Globalisierung und ihre Wirkungen auf den Nationalstaat und damit auf die Politik und damit auf die Demokratie. Und zweitens, und das wird weniger deutlich gesehen, haben wir eine Veränderung, eine allmähliche Veränderung der Industriegesellschaft zur Wissensgesellschaft, was bedeutet, dass für die Lösung aller dieser Probleme, ob das nun Terrorismus ist oder Finanzsysteme oder Migration oder Klimawandel, dass für alle diese großen zusammenhängenden globalen Probleme sehr viel Wissen und Expertise notwendig ist.

Dieses Wissen hat weder das Parlament, noch die Verwaltungen und Ministerien. Dieses Wissen muss sozusagen weltweit gesammelt und verarbeitet werden, um überhaupt eine Chance zu haben, mit diesen Problemen umzugehen. Und in der Aufgabe, dieses Wissen zu sammeln, zu integrieren, zu koordinieren, stehen wir ganz am Anfang.

Der Slogan "Take back control" ist irreführend

Deutschlandradio Kultur: Nun ist es ja so, bleiben wir doch erstmal bei den Nationalstaaten, die Sie sozusagen für beendet erklärt haben. Aber wenn man jetzt die Lage in Großbritannien sich anschaut. Brexit war ja immer auch gelabeld unter dem Schlachtruf "Take back control". Und das heißt, man soll die Kontrolle wieder zurück erlangen und die Kontrolle des Staates. Und das ist der Nationalstaat.

Helmut Willke: Ja, das ist natürlich ein ziemlich populistisches und grobes Argument. Denn die Frage ist natürlich: wofür Kontrolle? Es ist völlig richtig, dass der Nationalstaat die Kontrolle über einige Bereiche verloren hat, nämlich genau dort, wo er auf internationale Zusammenarbeit angewiesen ist, wo globale Institutionen oder transnationale Einrichtungen entscheiden und wo sich der Bürger zu Recht fragt: Ja, welche Rollen haben denn eigentlich noch die Parlamente, wenn die wirklich großen wichtigen Fragen eigentlich auf G7 oder G20 oder in der WTO oder sonst wo entschieden werden?

Kontrolle hat der Nationalstaat sehr wohl noch in vielen anderen Bereichen. Und genau deshalb ist dieses Schlagwort des Brexit "Take back control" eigentlich ziemlich irreführend.

Deutschlandradio Kultur: Ja, aber es ist ziemlich zielführend, zumindest was den Austritt Großbritanniens aus der EU betrifft.

Helmut Willke: Das ist richtig. Aber genau das zeigt ja sozusagen die Irreführung der Wähler und der Entscheider durch solche Schlagworte, hinter denen einfach ein großes Nichtwissen steht.

Das heißt also, auch wenn Großbritannien aus der EU austritt, haben sie ja nicht automatisch die Kontrolle zurück. Das ist ein Versprechen, das niemand einlösen kann, sondern sie machen sich im Grunde noch abhängiger von globalen Dynamiken, weil sie den Schutz und den Hintergrund der EU nicht haben. Dabei muss man aber auf der anderen Seite sehen, dass es weder dem Europäischen Parlament noch der Kommission gelungen ist, sozusagen die Stärken und die Vorteile der EU gegenüber den Kosten, die sie ja durchaus auch hat, klar und deutlich zu machen. Und das ist wiederum ein Indikator dafür, dass viele Bürger und Wähler und Wählerinnen von der Komplexität, von der Schwierigkeit dieser politischen Fragen einfach überfordert sind.

Die Politik muss neue Player einbinden

Deutschlandradio Kultur: Die Politik, so haben wir immer das Gefühl gehabt, dass es so sei, steht im Zentrum der Gesellschaft und hat gewissermaßen ein Monopol auf die Steuerung der Gesellschaft. Hat sie das verloren? Denn man muss ja sagen, dass eben ganz neue Player auch im Spiel sind – NGOs, internationale Netzwerke, Think Tanks bestimmen mittlerweile das politische Geschehen. Kann man da sozusagen noch gegen angehen von der Seite der Politik aus?

Helmut Willke: Es wird auf jeden Fall schwieriger. Und wir reden genau aus den Gründen, die Sie gerade genannt haben, von einem Übergang von Government, also Regierung, zu Governance, also Steuerung.

Der Hintergrund ist, dass tatsächlich neue Spieler, internationale Spieler, internationale NGOs, aber auch viele andere, Stiftungen, Forschungsinstitute, nun in der Bearbeitung politischer Fragen mitwirken. Einerseits muss das so sein, denn viele der notwendigen Wissensbestandteile kommen nur von diesen Spielern. Die haben die Staaten und die Regierungen nicht. Zum anderen hat sich die klassische Politik noch nicht hinreichend darauf eingestellt, dass diese neuen Spieler wirklich wichtig sind.

Und in der Tat, es ist so, dass die Politik einen Kontrollverlust erlitten hat, weil sie gerade mit den großen übergreifenden Problemen alleine nicht mehr zurande kommt, aber noch keine Wege und Mittel und Methoden gefunden hat, die notwendigen anderen Spieler mit einzubeziehen und in ein Politiknetzwerk einzubinden, das dann natürlich für sich selbst auch gesteuert werden muss, gemanagt werden muss. Und dafür gibt es noch ganz wenig Erfahrung und Expertise.

Dilemma zwischen Partizipation und Effizienz

Deutschlandradio Kultur: Sie sprechen jetzt von Steuerung, von Management. Wo bleibt da am Ende die Demokratie? Sie schreiben in Ihrem Buch: "Wir stehen am Ende der Kindheit der Demokratie und sehen sie in eine Adoleszenz-Krise geraten." Nach 2000 Jahren Demokratiegeschichte erst in der Pubertät zu sein, ist schon ein starkes Stück.

Helmut Willke: Ja, in der Evolution sind das immer noch sehr kleine Zeiträume. Man muss sich vielleicht vorstellen, dass die Demokratie einen erheblichen Evolutionsschub gemacht hat, sagen wir mal, von der griechischen klassischen Demokratie, die ja wirklich eine direkte Demokratie war. Da haben sich eben die wählenden Bürger von Athen auf der Agora versammelt und tatsächlich in direkter unmittelbarer Demokratie entschieden.

2000 Jahre später in der amerikanischen und französischen Revolution war völlig klar, dass das nicht geht. In großen Flächenstaaten mit Millionen von Bürgern können die Bürger nicht einfach zusammenkommen jede Woche und irgendwelche politischen Fragen entscheiden. Das war ein gewaltiger Schritt, von der direkten Demokratie zur repräsentativen Demokratie zu kommen.

Und auch dort gilt natürlich, dass die unmittelbare Beteiligung, die Partizipation der Bürger und Bürgerinnen, sehr indirekt geworden ist. Im Grunde haben sie einmal in vier Jahren die Möglichkeit zu wählen. Und das war es dann. Das heißt also, das klassische Dilemma zwischen Partizipation und Effizienz und Effektivität der Demokratie hat die repräsentative Demokratie bereits sehr einseitig, weg von der Partizipation und in Richtung auf Effektivität gelenkt.

Und ich denke, wir stehen im 21. Jahrhundert vor der Frage, ob wir das nicht weiterbauen müssen, ob wir nicht eine doppelte, eine reflexive Repräsentativität brauchen, um die Überlastung der Parlamente, die Überlastung der Parlamentarier zu mildern und ihnen die Möglichkeit zu geben, sich auf Kernaufgaben, auf Hauptaufgaben zu konzentrieren.

Muss das Parlament über die Geldpolitik entscheiden?

Deutschlandradio Kultur: Was heißt denn das dann tatsächlich für das demokratische Geschäft? Denn wir wählen unsere Abgeordneten. Die entscheiden dann über die Drucksache 17-b, wovon wir keine Ahnung mehr haben und wo vielleicht noch ein Fünftel des Parlaments, wenn es hoch kommt, in den Rängen sitzt.

Helmut Willke: Genau das ist das Problem. Wir brauchen also eine Entlastung des Parlaments von allen diesen Detailaufgaben, aber auch von den großen Aufgaben, die das Parlament gar nicht lösen kann. So dass dem Parlament noch die interessanten allgemeinen grundsätzlichen Fragen, etwa ethischer Art oder familienpolitischer Art, zugestanden werden können und dort auch interessante Debatten, wirkliche Diskurse stattfinden. Dass dort tatsächlich die Abgeordneten auch anwesend sein müssen, das ist ein wichtiger Punkt, und damit die Politik wirklich wieder interessanter wird.

Wir haben ja das Phänomen der sinkenden Wahlbeteiligung, der Politikverdrossenheit. Und das muss man, glaube ich, sehr viel ernster nehmen als wir das heute tun, weil es notwendig ist, den politischen Prozess, die politischen Entscheidungsprozesse wieder attraktiver für das Publikum zu machen und es interessant zu machen für diejenigen, die gewählt haben.

Das heißt also, es kann nicht mehr alles im Parlament entschieden werden, sondern das muss getrennt werden. Es muss differenziert werden nach Bereichen. Und die Bereiche, mit denen das Parlament definitiv überfordert ist, die sollten in eigenständige Institutionen ausgelagert werden.

Das ist ja keine völlig neue Idee. Etwa die Zentralbanken, die Bundesbank macht ja etwas genau in dieser Form für die Geldpolitik und für die Geldwertstabilität oder das Verfassungsgericht macht es für die Normenkontrolle. Das heißt also, wir sind bereits dabei, bestimmte große, komplizierte, wissensintensive Probleme auszulagern an Spezialinstitutionen, allerdings unter der Regie und unter der Kontrolle des Parlaments. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, weil diese Institutionen natürlich demokratisch legitimiert sein müssen, sehr genau auf demokratische Verfahren und auf eine pluralistische Zusammensetzung geachtet werden muss, damit tatsächlich diese Institutionen auch eine eigene Legitimität haben.

Der Grundsatz der Partizipation aller muss revidiert werden

Deutschlandradio Kultur: Wenn ich Sie richtig verstehe, sind wir in einer globalen Situation semi-souveräner Staaten. Man hat nicht mehr die Kontrolle. Sie ist auch nicht mehr zurückzuerlangen. Das wäre ein Irrtum, haben Sie gesagt. Auf der anderen Seite schlagen Sie jetzt vor, im Grunde genommen könnte man zugespitzt sagen: Weniger Parlament, mehr externe Institutionen und delegierte Expertise, so würde ich das nennen. Was heißt denn das genau?

Helmut Willke: Das heißt, dass ich tatsächlich meine, dass wir die Demokratie stärken können dadurch, dass wir das Parlament entlasten, dass wir nicht die Demokratie reduzieren, sondern im Gegenteil dort, wo Bereitschaft zur Partizipation da ist, diese Partizipation auch nutzen und in diese Institutionen einbringen.

Deutschlandradio Kultur: Aber Partizipation kann ja nicht nur eine Angelegenheit der Bereitschaft sein, sondern wir haben Partizipation bis jetzt immer so verstanden, dass alle prinzipiell partizipiert werden müssen, um überhaupt von Demokratie zu sprechen.

Helmut Willke: Richtig, aber ich denke, dieser Grundsatz der Demokratie muss revidiert werden. Wenn wir sehen, dass die Partizipation tatsächlich massiv abnimmt, dass wir Wahlbeteiligungen um die 50 Prozent und bei der Wahl des Europaparlaments um 42 Prozent haben, dann ist, klingt Partizipation doch ziemlich hohl. Und wenn das weitergeht und insbesondere die junge Generation immer stärker sich von der Politik entfernt und auch den Wahlen fern bleibt, dann denke ich, dass Partizipation oder jede Person sozusagen gehe zur Wahl ziemlich hohl klingt.

Auf der anderen Seite sehen wir, dass auch junge Leute und viele andere dort sehr bereit sind zu partizipieren, sogar sich einzubringen und engagiert mitzuarbeiten, wo sie selbst Interessen haben. Ob das nun ein Übergang für Kröten ist oder auch globale Probleme wie Umwelt, spielt dann gar keine große Rolle.

Diese Bereitschaft zur Beteiligung, zum Engagement in allen denkbaren Bereichen sollte versammelt werden in NGOs, in sozialen Bewegungen, in Gruppen, in Aktivitätszirkeln. Und diese neuen Akteure können dann in diese Institutionen aufgenommen werden, in eine sehr pluralistische Zusammensetzung, so dass tatsächlich das vorhandene Wissen, das vorhandene Engagement in diesen Institutionen zum Tragen kommt.

Warum soll der Bürger über Finanzsystemsteuerung entscheiden dürfen?

Deutschlandradio Kultur: Was heißt denn das genau für die Ausgestaltung eines politischen Systems, eines Bundestages? Sie haben da so einen Vorschlag, der nach Großbritannien klingt, aber anders gemeint ist, nämlich die Teilung in Oberhaus und Unterhaus.

Helmut Willke: Ja, der Vorschlag ist anders gemeint, weil es natürlich nicht das englische Modell ist, sondern das Oberhaus wirklich die oberen Themen sozusagen behandelt.

Deutschlandradio Kultur: Zum Beispiel?

Helmut Willke: Zum Beispiel die Frage: Soll Abtreibung ab einem bestimmten Termin erlaubt sein oder nicht? Also eher moralische, ethische Fragen. Oder wie soll das Schulsystem insgesamt grob gesehen ausgestaltet werden? Es gibt sehr viele allgemeine Fragen, wo sich der berühmte vernünftige und verständige Bürger und heute natürlich auch Bürgerin tatsächlich ein eigenes Urteil bilden können. – Das alles gehört in das Oberhaus. Das gehört in die politische Debatte. Und dort können auch tatsächlich alle teilnehmen.

Aber in vielen anderen Fragen, nehmen wir mal Finanzsystemsteuerung oder nehmen wir Migrationsthematik, die mit allen komplexen Hintergründen – von Bürgerkriegen bis zur Entwicklungshilfe – ein riesiges komplexes Gebilde darstellt, das kein Mensch mehr überblickt, in diesen Fragen Partizipation aller zu fordern, ist Augenwischerei. Denn die Leute verstehen davon nichts. Also können sie auch nicht vernünftig entscheiden.

Deutschlandradio Kultur: Was heißt denn das genau für dieses Unterhaus? Wie könnte man sich das vorstellen? Das Oberhaus habe ich jetzt ungefähr kapiert. Das ist also sozusagen das Parlament, das sich über den allgemeinen normativen Rahmen einigt oder auch nicht einigt. Aber dann gibt es noch das Unterhaus. Worin besteht es?

Helmut Willke: Es besteht ja zum Teil schon. Wie gesagt gibt es längst solche Einrichtungen, wie etwa die Zentralbanken oder die Verfassungsgerichte oder in den USA eine ganze Reihe von regulatorischen Institutionen. Und es ist sehr wichtig zu sehen, dass dieses Unterhaus nicht beliebig viele Fragen behandelt, sondern eine sehr begrenzte Zahl, weiß ich was, also, ein halbes Dutzend und maximal ein Dutzend von Fragen, wie etwa Klimawandel oder Finanzsystemregulierung oder Migration oder Beseitigung des atomaren Abfalls, also wirklich sehr wissensintensive, schwierige, komplexe Fragen, nicht viele davon. Und diese Fragen werden in Spezialeinrichtungen - Senate nenne ich das - des Unterhauses, delegiert mit einer klaren Aufgabenstellung durch das Oberhaus, durch den Souverän, das Parlament, mit klaren Vorgaben für Entscheidungsregeln, also für demokratische Verfahren, für Pluralismus, für die Einbeziehung aller Positionen. Und dann, denke ich, kann man begründen, dass diese Senate des Unterhauses tatsächlich auch eine legitime Form der politischen Entscheidungen darstellen.

Die Politik setzt die Regeln für die Experten

Deutschlandradio Kultur: Also mehr Institutionen. – Lassen Sie mich mal ein Beispiel bringen. Also, zum Beispiel Ende Juni konnte man erfahren, dass das Bundesverfassungsgericht glaubt, die Europäische Zentralbank, das sind ja zwei solcher Institutionen, dürfe im Ernstfall mit deutscher Beteiligung Eurokrisenstaaten durch Staatsanleihen-Käufe stützen. Ist schon ein starkes Stück, finde ich, also, sozusagen Stützung von Staaten durch Steuergelder. Dann hört man eben, dass die EZB Staatsanleihen von Euroländern im Volumen von 16,1 Milliarden Euro in ihre Bücher aufnimmt. Und dann im nächsten Schritt hört man auch, dass Firmenanleihen gekauft werden, letztendlich Steuergelder für Privatinvestitionen.

Und irgendwie hat man den Eindruck, dass das das Vertrauen in diese Institutionen überhaupt nicht stützt, sondern eher schädigt.

Helmut Willke: Das kann man so sehen. Ich denke, die andere Seite ist, dass diese Institutionen gar keine Alternative haben gegenwärtig. Denn die Politik ist weder bereit noch in der Lage, diese Krisen zu steuern. Und wir müssen eigentlich froh sein, dass wir andere Institutionen haben, die überhaupt noch eingreifen und bereit sind, die Europakrise, die Eurokrise, die griechische Finanzkrise, die Staatsschuldenkrise überhaupt sozusagen zu managen.

Die Politik ist ja sehr stark beteiligt. Erstens hat sie die Regeln entworfen für die EZB und für die Bundesbank. Das heißt, sie könnte, wenn sie das wollte, sehr wohl die Regeln ändern. Und zweitens hat die Politik bisher sich nicht hervorgetan, ich sage mal, im effektiven Management dieser Krisen.

Wenn die Griechenlandkrise zum Beispiel seit Jahren sozusagen unverändert vorangeht, was soll die EZB tun? Ich denke, man muss diese andere Seite auch sehen. Und wenn man glaubt, die EZB übertreibt ihre Kompetenzen, dann ist es eine Möglichkeit, sie politisch zu beschränken.

Deutschlandradio Kultur: Ja, aber wie kann man das verhindern? Weil Sie auf der einen Seite fordern, dass diese Institutionen eine größtmögliche Autonomie und Entscheidungsfindungsqualität haben, auf der anderen Seite eben, sagen Sie, muss politisch kontrolliert werden. Aber wir selbst haben ja im Blick auf diese Institutionen häufig den Eindruck, dass die sich komplett verselbständigen. – Also: Nullzinspolitik von Draghi bringt in Deutschland gar nichts.

Helmut Willke: Ja, das ist in der Tat richtig, aber das Charter oder die Verfassung dieser Institutionen, die werden von der Politik formuliert. Und dort werden die Aufgabenstellungen, sozusagen die Mission dieser Institutionen definiert. Das kann man sicherlich nicht im Detail regeln, aber man kann die Rahmen festlegen und den Korridor festlegen, innerhalb der diese Institution Entscheidungskompetenz hat.

Wenn nun eine Situation eintritt, und das ist für mich schon eine ziemlich massive Krisensituation mit der Eurokrise und der Staatsschuldenkrise, wo die Politik aus vielen Gründen, auch die EU-Politik nicht fähig ist und auch nicht in der Lage ist und nicht bereit ist, die Krise angemessen zu managen, dann, denke ich, ist die EZB tatsächlich versucht ihre Kompetenzen zu überschreiten und man muss vermutlich aus diesem Prozess auch dann Schlüsse ziehen – etwa die Korridore enger festlegen oder den Auftrag der EZB genauer fassen.

Die Kritik der Populisten dennoch ernst nehmen

Deutschlandradio Kultur: Unter den Perspektiven einer Wissensgesellschaft, wie Sie es vorhin angedeutet haben, passt so ein Vorschlag natürlich sehr gut, stärkere Institutionen, die Wissen akkumulieren, ins Felde zu führen. Auf der anderen Seite stehen wir aber in einer Situation, in der auch der Brexit ja immer unter dem Stichwort auch "Elitenkritik" und "Expertokratie" gehandelt wird. Also, da guckt man nach Brüssel und sagt: Was die da machen, ist entkoppelt von unseren wirklichen Fragestellungen. Und es ist nur noch eine Elite, die sich da gegenseitig die Bälle zuspielt. Wir wissen gar nicht mehr, ob da Interesse oder Wahrheit noch das Leitziel ist, unter denen die operieren. Das heißt also: Passen solche Vorschläge eigentlich in die gegenwärtige Diskussion der Zeit, die ja ganz andere Richtungen nimmt?

Helmut Willke: Ich denke schon, dass sie hineinpassen, aber man muss die Kritik und die Vorwürfe schon sehr ernst nehmen. Es gibt ja im Prinzip zwei sehr diametral entgegengesetzte Reaktionen auf diese Situation. Man kann, wie viele populistische Bewegungen sagen, gut, nun müssen Alle an Allem mitentscheiden, wir brauchen mehr Volksbeteiligung, wir brauchen mehr direkte Demokratie, mehr Abstimmen sozusagen vor Ort. Das klingt gut, ist aber völlig illusorisch, weil diejenigen, die abstimmen sollen, nicht wissen, worüber sie abstimmen. Sie verstehen die Probleme nicht. Das ist ja kein Vorwurf, sondern es ist eine Tatsache der Spezialisierung, eine Konsequenz hochgradiger Differenzierung der Wissensbestände. Und wir alle sind in den meisten dieser Großprobleme Laien. Und nur wenige sind Spezialisten. Warum sollten Laien über diese Fragen entscheiden?

Deutschlandradio Kultur: Weil es ihren Alltag bestimmt.

Helmut Willke: Ja, aber sie wissen….

Deutschlandradio Kultur: Zum Beispiel das, was sie auf dem Konto haben, ihre Pensionen usw., usw. Deswegen sollten sie eigentlich mitbestimmen.

Helmut Willke: Ja, aber sie können gar nicht einschätzen, welche Konsequenzen die Entscheidungen haben. Die meisten Wähler in England, in Großbritannien konnten und können bis heute nicht einschätzen, welche Konsequenzen der Brexit hat. Die meisten Menschen können nicht einschätzen, welche Konsequenzen bestimmte Regulierungen in der Energiewende haben.

Das heißt also, wir haben diese beiden Möglichkeiten, gewissermaßen diejenigen entscheiden zu lassen, sehr pluralistisch, sehr demokratisch aufgebaut, die von der Sache etwas verstehen, oder so zu tun, als wären es demokratische allgemeine Entscheidungen, wohl wissend, dass diejenigen, die entscheiden, ich sage es mal etwas grob, keine Ahnung haben, was sie da tun und deshalb in Wirklichkeit doch die Experten zum Tragen kommen, nämlich indirekt über die große Infrastruktur des Parlaments, über Kommissionen und Beratungen und Beratungsfirmen und Rechtsanwaltsfirmen, die dann die Gesetze schreiben. Das ist keine Lösung, denn das ist undemokratisch.

Mein Vorschlag läuft darauf hinaus, diese Infrastruktur an Expertise offenzulegen, demokratischen Regeln zu unterwerfen, damit wir wissen, wer mit welchen Gründen die Entscheidung oder die Optionen getroffen hat.

Institutionen dürfen sich nicht abschotten

Deutschlandradio Kultur: Das hört sich so ein bisschen an, als käme das aus der Richtung "mehr Transparenz wagen". Tatsächlich nimmt man ja dieses Wechselspiel zwischen politischer Steuerung und Expertentum als höchst intransparent heute wahr. Also, was die EZB letztendlich mit den Politikern aushandelt, lässt sich kaum noch vermitteln. Auch wenn man ein geübter Zeitungsleser ist, lässt sich das kaum noch vermitteln.

Auf der anderen Seite, wenn Sie jetzt sagen, die Experten bekommen größere Autonomie, dann neigt man dazu zu sagen: Ja, dann schließen die sich auch ab, dann entscheiden die das so und man sieht nur noch das Ergebnis. Mit Transparenz hat das aber auch nichts zu tun. Und Transparenz ist, glaube ich, in der Demokratie ein hoher Wert.

Helmut Willke: Richtig. Und deshalb ist die Gefahr auch bekannt. In der Tat gibt es die empirisch beobachteten Phänomene, dass solche Institutionen sich abschließen, abkapseln. Wir nennen das "regulatory closure" in der Fachsprache. Aber dem kann man entgegen wirken.

Es kommt darauf an, dass innerhalb dieser Institutionen bei den Experten unterschiedliche Positionen vertreten sind, dass sie nicht einem Paradigma, sozusagen einer Theorie folgen, sondern dass dort auch Kritiker, NGOs, andere Positionen mit drin sind. Und wenn hier tatsächlich ein Diskurs mit Dissens und mit unterschiedlichen Positionen geführt wird, dann haben wir die Voraussetzung für die eigentlich beste, für die optimale Lösung.

Natürlich muss man dafür sorgen, dass eben diese Abschottung, diese Autarkie der Institutionen vermieden wird. Aber das geht. Man kann dort entsprechende Regeln machen. Und es kommt darauf an, sozusagen das, was sowieso gegenwärtig in allen Parlamenten passiert, dass sie im Grunde gesteuert werden von einer Expertise, die irgendwo versteckt ist, und der Lobbyismus ist ja nur das Paradebeispiel dafür, dass das offen gelegt wird und dann in der Tat Transparenz erzeugt wird.

Wir haben ja gerade sozusagen ein Phänomen im Lobbyismus durchgemacht, wo sich herausstellt, dass wir in Berlin über 1.000 Lobbyisten und Lobby-Organisationen haben…

Deutschlandradio Kultur: Die aber Zutritt zum Bundestag haben, 5.000 Lobbyisten sind in Berlin unterwegs, 30.000 sind es in Brüssel.

Helmut Willke: Ganz genau, und zwar auch noch 1.000 zusätzlich, die gar nicht registriert sind, die gar nicht auf einer Liste sind, sondern die vom Präsidenten des Bundestages irgendwie auf Vorschlag der Fraktionsvorsitzenden Zugang haben. Das ist ein unmöglicher Zustand. Das heißt also, hier ist Intransparenz sozusagen Prinzip. – Und genau dagegen wende ich mich. Wer mitentscheidet, wer Expertise einbringt, muss das offen in einem demokratischen, pluralistischen Prozess tun.

Wo hört der Experte auf und fängt der Lobbyist an?

Deutschlandradio Kultur: Aber heißt das dann nicht auch, dass man bei Expertise dann gar nicht mehr von Interesse trennen kann? Das ist ja ein Vorwurf, der auch erhoben wird von den Kritikern der demokratischen Verhältnisse unter dem Label "Post-Demokratie". Also, Colin Crouch behauptet zum Beispiel, ein Politikwissenschaftler aus Großbritannien, dass die Demokratie, so wie wir sie verstehen, komplett ausgehöhlt ist durch auf der einen Seite Medien und auf der anderen Seite eben durch Lobbyismus. Das ist ein ganz starkes Feld.

Helmut Willke: Ja, davon halte ich gar nichts, von dieser Position, denn das lässt sich sehr wohl korrigieren. Und was ich anstrebe in diesem Diskurs, in dieser Auseinandersetzung der Experten untereinander, ist das Prinzip, das wir im Wissenschaftssystem seit 800 Jahren sehr erfolgreich haben.

Das heißt, wenn wir vermeiden, dass sich eine Theorie, ein Ansatz, ein Risikomodell, ein Paradigma durchsetzt, sondern dagegen der Streit, die Kritik, der Dissens das treibende Moment ist, dann haben wir eben einigermaßen die Sicherheit, dass eine überlegte, reflektierte Lösung herauskommt.

Deutschlandradio Kultur: Ja, wenn es einen übergeordneten Punkt gäbe, von dem man dann zwischen wahr und falsch oder Gelingen und gelingenden Argumentationen verhandeln könnte. Aber das scheint ja dann nicht der Fall zu sein, wenn der eine Hü sagt und der andere Hott.

Helmut Willke: Das ist auch nicht mehr der Fall. Wir haben keine endgültige Wahrheit mehr. Davon muss man ausgehen. Das ist das Grundprinzip jeder Wissenschaft. Jede Wahrheit – in Anführungsstrichen – ist nur eine vorläufige Festlegung, bis wir bessere Empirie, bessere Methoden und bessere Konzeptionen haben. Das heißt, davon müssen wir ausgehen. Es sind immer nur vorläufige Lösungen, vorläufige Festlegungen. Und genau das macht eigentlich die Intelligenz des demokratischen Prozesses, genauso wie die Intelligenz des wissenschaftlichen Prozesses aus. Wir können nicht mehr mit endgültigen Lösungen rechnen.

Abgekoppelte Eliten erzeugen Unmut

Deutschlandradio Kultur: Aber haben wir dann nicht eine Elitenebene, wo man dann in den Vorwurf der Populisten läuft, zu sagen: Ja, die sind wirklich entkoppelt, auch handlungsmäßig entkoppelt, auch intellektuell entkoppelt von den Wünschen und Bedürfnissen und auch den Ängsten der Bevölkerung?

Helmut Willke: Das muss man ernst nehmen. Und es ist zum Teil auch richtig, dass diese Entkopplung stattfindet. Denn diese Wünsche und Ängste und Befürchtungen und Vorurteile der Bevölkerung würden ganz häufig in die falsche Richtung führen.

Paradebeispiel ist etwa Protektionismus. Da sind die Wünsche der Bevölkerung natürlich, dass der Staat protektionistische Maßnahmen trifft, damit die Arbeitsplätze usw., das brauche ich nicht auszuführen. Das ist aber eine völlig falsche Politik, weil innerhalb kurzer Zeit damit eine bestimmte Branche den Anschluss an die Welt, an das Weltniveau verliert, nicht wettbewerbsfähig ist und der Schaden, der dadurch entsteht, viel größer ist, als wenn man von Vornherein sich dem Wettbewerb geöffnet hätte. Dieses Beispiel zeigt, dass diese berühmten Wünsche und Vorstellungen der Laien eben sehr häufig in die Irre führen. Und ich glaube, dass es eine Verantwortung der Politik und insbesondere natürlich der Politikwissenschaft ist, hier klare Verhältnisse und klare Aussagen zu machen.

Deutschlandradio Kultur: Was trauen Sie der Bevölkerung wirklich zu?

Helmut Willke: Grundsatzentscheidungen. Ich traue der Bevölkerung eigentlich sehr viel zu dort, wo jeder durch seine eigene Lebenserfahrung, durch seine eigene Lebenssituation – etwa im Familienbereich, im Ausbildungsbereich, im Erziehungsbereich, in der Frage der Berufswahl, in der Frage der Gestaltung der Städte, es gibt sehr, sehr viele Fragen, wo jeder tatsächlich durch seine eigene Lebenserfahrung mitbestimmen kann. Und es gibt auf der anderen Seite hochkomplexe schwierige Fragen, wo die meisten überhaupt keine Ahnung davon haben, was dort gespielt wird.

Deutschlandradio Kultur: Von den Chancen und den Risiken der Mitbestimmung – zu Gast in Tacheles war heute der Politiktheoretiker Helmut Willke. Sein jüngstes Buch trägt den Titel "Dezentrierte Demokratie: Prolegomena zur Revision politischer Steuerung". Erschienen ist das Ganze im Berliner Suhrkamp Verlag. Gut 200 Seiten kosten 16,00 Euro.

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