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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 28.10.2017

Kreative Wege in der UnternehmensführungOhne Mut keine Innovation

Matti Straub-Fischer im Gespräch mit Birgit Kolkmann

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Ein Mann denkt nach. (imago stock&people / Mitch Blunt)
Es gibt keine richtigen oder falschen Entscheidungen, sagt Coach Matti Straub-Fischer, sondern es gibt einfach Entscheidungen. (imago stock&people / Mitch Blunt)

Der größte Feind von Veränderungen in Unternehmen sei die Angst, Fehler zu machen, sagt der Coach Matti Straub-Fischer. Führungskräfte müssten sich darin üben, mutig Entscheidungen zu treffen und falsche Entscheidungen schnell zu revidieren.

Deutschlandfunk Kultur: Ganz herzlich willkommen bei Tacheles. "The times they are a changin" sang Bob Dylan 1964. Die Zeiten ändern sich, verändern sich. Sie tun es derzeit so fundamental, dass wir intellektuell kaum mitkommen. Musik und Poesie, für die Dylon den Nobelpreis bekam, können helfen, besser aber noch ein Navigator, der uns durch chaotische Zeiten begleitet, in denen Autos autonom fahren, sich Dinge und Fabriken vernetzen und die Menschen unsicher werden in der Welt, weil Gesellschaft und Politik durcheinander wirbeln, wo Jamaika plötzlich in Europa liegt.

Auf neuen Wegen unterwegs zu Land und in der Luft ist Matti Straub-Fischer. Er ist ein "Kaospilot" und uns jetzt zugeschaltet aus Bern. Ganz herzlich willkommen bei Tacheles.

Matti Straub-Fischer: Herzlichen Tag!

Deutschlandfunk Kultur: Die Kaospiloten, Herr Straub-Fischer, mit  "K" geschrieben, die kommen eigentlich aus Dänemark. Vor 25 Jahren wurde diese Schule gegründet. Sie waren Absolvent und inzwischen leiten Sie eine eigenständige Tochter[firma] in Bern in der Schweiz.

Was lernen wir bei Ihnen, bei den Kaospiloten für das moderne Chaos in der digitalen und sich rasend schnell wandelnden Welt?

Matti Straub-Fischer: Ich glaube, das eine, das wir unseren Studierenden vermitteln, ist wirklich, sich selber wirklich mal kennenzulernen. Wovon träume ich eigentlich? Wer bin ich eigentlich? Was will ich eigentlich in dieser Welt, in diesem Leben? Und was will ich wirklich? Nicht, was wollen andere Leute von mir, sondern was möchte ich eigentlich. Je klarer man damit kommt, desto leichter fällt es einem dann auch, in anderen Kontexten oder anderen Gruppen gegenüber sich zu sozialisieren. Okay, da könnte ich vielleicht was beitragen. Vielleicht könnte ich hier hilfreich sein. Oder das könnte gut zusammenpassen mit dem, was ich unbedingt möchte. So ergeben sich eigentlich dann häufig sehr gute Partnerschaften oder Kollaborationsformen.

Deutschlandfunk Kultur: Sie sprechen von Träumen, die zu entwickeln sind, auch von Visionen.

Matti Straub-Fischer:Ja, durchaus. Ich glaube, es braucht wirklich in vielen Arbeits- und Lebensfeldern unserer heutigen Welt den Mut, Dinge neu zu denken, und den Mut, Dinge mal anders anzugehen und vielleicht einfach ein bisschen ganzheitlicher nochmals anzuschauen, um zu realisieren: Okay, was braucht es denn hier wirklich? Wie könnten wir vielleicht eine andere Form von Balance schaffen, die nachhaltiger und vielleicht menschen- und naturfreundlicher sein könnte, als das, was wir bisher in den letzten paar Jahren hingebracht haben?

Deutschlandfunk Kultur: Ein deutscher Bundeskanzler hat gesagt:  "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen. "

Matti Straub-Fischer: Eigentlich kann man mit Visionen auch durchaus zu den Kaospiloten kommen. Und wir schauen dann, wie wir diese Bilder oder Zielbilder wenn möglich auch umsetzen können. Wir glauben natürlich auf der einen Seite, dass längst nicht jede Vision jetzt einfach umgesetzt werden soll, nur einfach weil es eine Vision ist.

Ich glaube, es ist hilfreich, den Träumen oder den Ideen, die wir haben, von denen wir das Gefühl haben, die scheinen wichtig zu sein, dass wir denen auch wirklich nachgehen, um herauszufinden, also: Was braucht es, um das zu leben? Was braucht es, um dies mal umzusetzen und auszuprobieren? Wohl wissend, dass es nicht einfach richtige oder falsche Entscheidungen gibt, sondern es gibt einfach Entscheidungen. Und wenn man sie getroffen hat, eventuell hat man das Gefühl, ich habe mehr Energie deshalb erhalten oder eben weniger. Und ich glaube, da muss man auch den Freiraum haben. Und das lernen unsere Studierenden auch, dass es nicht richtige und falsche Entscheidungen gibt, sondern es gibt einfach Entscheidungen.

Und als Führungskräfte, als Projektleiterinnen und Projektleiter, als Unternehmerinnen müssen wir uns einfach üben darin, immer wieder den Mut zu haben, Entscheidungen einfach mal zu treffen und dann zu schauen – okay, wie fühlt sich das an? Und wenn wir was ändern müssen, dass wir halt den Mut haben, am nächsten Tag zu kommen und zu sagen: Hey, was ich gestern hier entschieden habe, das merke ich jetzt, das war nicht die beste Variante. Also, nochmals ändern, ich glaube, diesen Mut zu entwickeln, lieber mal etwas zu entscheiden als zu lange zu warten, weil man Angst hat.

Ich glaube, der größte Feind, den wir im Moment in Organisationen drin haben, in Unternehmen, ist die Angst, Angst davor, Dinge falsch zu machen, Angst davor, in Zukunft nicht mehr da zu sein, Angst, weiß der Geier was allem. Ich glaube, da müssen wir lernen, mutig dem entgegenzugehen und dann einfach mal das zu tun, was wir so von unserem Bauchgefühl, von unserem Herzen aus finden. Das könnte passen. Weil, das Hirn ist leider so in der Neuentwicklung nicht wirklich der beste Ratgeber.

Deutschlandfunk Kultur: Die Misserfolge müssen sein, weil es sonst keine Erfolge geben kann? Was ist überhaupt Erfolg?

Matti Straub-Fischer: Ja. Gute Frage. Ich glaube, das ist eine sehr persönliche Frage. Was ist Erfolg für Sie? Was ist er für mich? Wir arbeiten oft mit unseren Studierenden daran, dass die sich mal überlegen: Okay, wie definiere ich eigentlich Erfolg? Wie definiere ich Zufriedensein oder Glücklichsein? Weil ich glaube, mit diesen beiden Fragen kommt man dann schon ziemlich weit, um mal zu schauen, okay, ganz konkret, wie sieht denn das aus. Und wie sieht das jemand anderes, mit dem ich vielleicht zusammenarbeite? Rein schon aus diesen Gesprächen lernt man in der Regel sehr vieles, um dann zu merken, okay, wenn wir jetzt gemeinsam unterwegs sind, was müssten wir vielleicht wirklich ändern oder anders anpacken, damit wir gemeinsam finden, dass es da einen Silberstreifen am Horizont gibt.

Deutschlandfunk Kultur: Nun ist für viele Unternehmen sicher Erfolg die schwarze Zahl, der Profit. Sie bilden junge Unternehmer aus. Peilen die auch dieses Ziel an – Profit, schwarze Zahlen?

Matti Straub-Fischer: Ich glaube, eine Unternehmung, die nicht wächst, die stirbt. Also, von daher: Ob das Wachstum immer in schwarzen Zahlen sich äußern muss oder ob es sich auch in anderen Formen von Qualitäten zeigen kann, ich denke, das ist in jeder Situation anzuschauen. Aber unsere Studierenden lernen zu realisieren: Okay, welche Art von Wachstum ist für meine Art von Geschäft, meine Art von Projekt, meine Art von Organisation denn wirklich hilfreich und wichtig?

Ich glaube, das ist schon relevant zu lernen, wie arbeite ich in einer Art und Weise so, dass ich mich nicht einfach auspowere, dass ich zwar für ein großes inneres Feuer brenne, aber eben sehr bald auch ausbrenne. Ich glaube, gerade da sehr visionäre Menschen müssen immer wieder schauen, dass sie ihre Balance und genügend Erdung hinkriegen, damit sie da nicht einfach abheben und verbrutzeln, wie wir das auf Schweizerdeutsch so sagen.

Deutschlandfunk Kultur: Das kann man bei den Kaospiloten lernen. Also, vor 25 Jahren wurde die erste Kaospilotenschule in Dänemark, in Aarhus, gegründet. Wie kamen Sie da hin? Sie sind ja einer der ersten Absolventen.

Matti Straub-Fischer: Ich habe damals einen Artikel zugespielt erhalten von einer Freund in meiner Mutter. Und ich war sofort fasziniert, fand das super spannend, habe Uffe Elbæk damals, den Schulgründer, angerufen und gefragt, ob das stimme, was da über die Schule stehe. Und er hat natürlich in gebrochenem Englisch gesagt:  "...what did they say? " Er habe den Artikel nicht genau verstanden, aber wahrscheinlich stimme es schon. Dann habe ich gefragt: Okay, wann kann ich anfangen? Weil, ich fand einfach, das, was da beschrieben war, das war wirklich so was, wie ich es für mich unbedingt haben möchte. Ich war früher auf der Suche nach verschiedenen Ausbildungswegen und habe mir sogar überlegt: Okay, wenn ich eine Privatschule gründen will, wo junge Menschen Mut lernen können, dann brauche ich wahrscheinlich ein gewisses pädagogisches Verständnis. Ich brauche ein betriebswirtschaftliches Verständnis, weil, Privatschulen müssten sich ja irgendwie finanzieren. Ich brauche wahrscheinlich ein soziokulturelles animatives Verständnis. Und ich möchte auch noch gerne, ich wollte noch unbedingt Turnlehrer werden, weil ich fand, Bewegung brauche ich auch noch unbedingt, weil, sonst gehe ich irgendwie drauf.

Und ich habe so zusammengezählt und gefunden: Okay, entweder ich werde jetzt etwa vierzig mit all diesen verschiedenen Studiengängen. Oder ich finde etwas, wo ich all diese Herausforderungen in einem Lehrgang habe. Das waren dann die Kaospiloten. Ich habe dann als erster Schweizer hier 1995 mit dem Studium beginnen können.

Deutschlandfunk Kultur: Uffe Elbæk haben Sie eben schon genannt, den Gründer der Schule, ein Journalist, der später auch Kulturminister in Dänemark geworden ist.

Dieses Projekt wurde von der UNESCO gleich im ersten Jahr als eine der besten Design-Schulen der Welt bezeichnet. – Was wird da inzwischen weiter designt? Was macht die Kaospiloten offenbar so wetterfest?

Matti Straub-Fischer: Wir haben verstanden, dass wir – wenn es ums neu entwerfen, neu entwickeln, neu designen von Gesellschaft, von Unternehmungen, von Organisationen und aber auch Quartieren geht – dann wieder einen breiten Blick einfach einsetzen müssen, dass wir wahrscheinlich lustbetonter an Dinge herangehen müssen, um auch längerfristig Lust zu haben und dran zu bleiben. In jedem Projekt gibt es schwierige Phasen. Es gibt in jedem Projekt schwierige Momente, man aufgeben will und findet, okay, das schaffe ich eigentlich nicht, oder wirft den Bettel doch hin.

Ich glaube, nur wenn wir wirklich Dinge tun, wo wir sehr viel Freude dabei haben und auch wissen, dass sich die lohnen, da können wir auch die Sturheit und die Ausdauer an den Tag legen, um dran zu bleiben.

Deutschlandfunk Kultur: Es gibt ja viele Schulen, die auf ihre Weise das Design Thinking, wie das modern heißt, lehren. – Was heißt eigentlich Design Thinking, wie es zum Beispiel in Stanford in Kalifornien gelehrt wird? Ist das das entwerfende, das planende Denken? Was wird da genau gemacht?

Matti Straub-Fischer:Ich glaube, das Spannende ist, es gab mal einen Stadtplaner von Zürich, der für die Schwesterstadt von Zürich in Kunming in China einen Stadtpark entwickelt hatte. Er hat immer gesagt:

Weißt du, wir bekamen da den Auftrag, einen Stadtpark zu entwickeln. Und wir haben das gemacht nach bestem Schweizer Verständnis und haben denen diese Pläne überreicht. Und die Chinesen haben uns ein bisschen komisch angeschaut, dass da so Schilder drauf waren –  "Bitte Rasen nicht betreten "usw. Wir haben das minutiös durchgeplant. Und die Chinesen haben gesagt, äh, bei ihnen, also, sie planen jeweils nur die wichtigen groben Sachen wie Kiosk, wie Spielplatz, wie WC-Anlagen , wie Teich. Alles andere machen sie einfach mal Rasen. Und nach einem Jahr sieht man dann sehr deutlich, wo die Menschen wirklich durchgehen wollten. Da kann man dann teeren oder mit Kies nachhelfen.

Ich glaube, diese Art von Denken, dass wir wirklich die Benutzerinnen und Benutzer einer Anlage oder eines Produktes voll in den Design-Prozess involvieren, das ist wahrscheinlich so das Neue. Das hat man früher nicht so gerne gemacht, sondern hat gedacht, ja, wenn man technisch oder fachlich da rauskommt, dann können wir ja ein Angebot oder ein Produkt einfach mal designen und das kommt dann schon gut raus. Und logischerweise hat man da oft die Benutzerinnen und Benutzer draußen vor gelassen, was dann bei den Reklamationen sich wieder gezeigt hat. – Ich glaube, das kriegen wir heute besser hin.

Deutschlandfunk Kultur: Der Park vom Reißbrett hat nicht funktioniert. Wenn man es jetzt überträgt auf andere Fragestellungen, die sie kriegen als Unternehmensberater, der Sie ja sind im weitesten Sinne, wie innovativ, spontan und kreativ müssen diese Lösungsansätze sein?

Matti Straub-Fischer: Ja, ich weiß nicht, wie spontan und kreativ sie gleich sein müssen. Also natürlich, unsere Studierenden üben sich da im Gut-Zuhören, im wirklich Verstehen einer Ausgangslage, aber wir wissen auch, gute Lösungen brauchen mehr als einfach ein gutes Brainstorming. Es ist nicht damit gemacht, einfach hundert coole Ideen da irgendwie hinzuschmeißen und zu sagen: Okay, macht jetzt. Weil, wenn es so einfach wäre, dann hätten all diese Organisationen diese hundert besten Ideen einfach schon entwickelt und umgesetzt.

Ich glaube, das Schwierige ist oft bei Organisationen, dass man sich nicht zuhört oder dass Leute mehr zu sagen haben als andere, die dann eben auch nicht so zuhören, wie man es gerne hätte, also, dass andere Leute es eben nicht sagen, obwohl sie vielleicht richtig was zu sagen hätten. Ich glaube, wenn wir wirklich Veränderungen hinkriegen wollen, ja, natürlich, es startet mit Ideenentwicklung und es braucht noch ganz viel anderes, damit wirklich Ideen dann auch gelebt werden und zu neuer Energie führen.

Ich glaube, zu erkennen, wie lange dieser Weg auch sein kann, dass es oft Jahre braucht, bis man da wirklich geniales Neues dann entwickelt und manifestieren kann, das ist schon ein wichtiger Teil auch unserer Ausbildung, dass man nicht einfach das Gefühl hat, wir sind so die Kreativen, Cleveren, die schnell mal was hin flatschen. Und dann geht alles besser. Weil, daran glaube ich nicht. In dem Sinn ist Slow Business wahrscheinlich besseres Business.

Deutschlandfunk Kultur: Es muss ja irgendwann auch Know-how dazukommen, wirkliches Wissen. Lernt man das dann nur an der Universität? Muss das zusammenkommen – also, Uni meets Kaospilots?

Matti Straub-Fischer:Ja, unbedingt – oder Fachwissen jeglicher Art meets Kaospilots. Also, ich denke, als Kaospilotinnen und Kaospiloten sind wir Generalisten. Wir sind Spinnen im Netz. Wir können Signale aufnehmen, Leute zusammenbringen. Wir können schauen, okay, wie entwickeln wir vielleicht gemeinsam eine neue Sprache, weil, oft erleben wir in diesen interdisziplinären Teams, dass die Teilnehmenden zwar die gleichen Wörter brauchen, wie zum Beispiel nachhaltig, aber meinen tun wir oft ganz unterschiedliche Sachen damit.

Ich glaube, da genau hinzuhören oder nachfragen zu können, was meist du denn genau oder was meinen Sie denn genau mit dem, zeichnen  Sie mir das doch mal, und so zu merken: Aha, du meinst das. Oder: Okay, wenn das so und so ist, dann kann ich mir jetzt ein besseres Bild machen. Ich glaube, dieses genügend lange Hinhören-Können, das führt dann eigentlich zum Erfolg.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Straub-Fischer, die Kaospiloten leben und denken wie ein Indianerstamm. Das hört sich jetzt sehr esoterisch an. Wie passt das in modernes Unternehmertum?

Matti Straub-Fischer:Sehr schön, danke, dass Sie es ansprechen. Ich glaube, es passt sehr gut in Unternehmen, weil wir da immer wieder schauen: Okay, was heißt denn wirklich eine  "unternehmerische Bande "aufzubauen, wo man wirklich so seine eigenen Kanten und Ecken einbringen kann, wo man aber trotzdem gemeinsam etwas verfolgen kann?

Wir haben oft die Erfahrung gemacht im Leben: Man kann zwar irgendwo dabei sein, man darf sich aber nicht als ganze Persönlichkeit zeigen. Also: Bitte kommen Sie mit all Ihrem Fach-Know-how und Ihren Ausweisen, aber seien Sie bitte nicht zu kreativ. Oder seien Sie bitte nicht zu persönlich, weil, das würde ja dann mühsam werden.

Deutschlandfunk Kultur: … oder womöglich kritisch…

Matti Straub-Fischer: Genau. Ich glaube, was wir lernen müssen, ist wirklich so zu lernen: Wie schaffen wir Organisationen und Unternehmungen, wo wir wir  selber sein können und wo wir trotzdem immer wieder den Dialog führen. Okay, und was wollen wir gemeinsam? Was macht am meisten Sinn?    Wie kriegen wir das hin? Was braucht es dazu? Was sind die nächsten Schritte?

Ich glaube, diese Art, und das meinen wir mit dem Indianerstamm, dass wir lernen Entscheidungen zu treffen als ganzer Kreis, als große Gruppe, ob das jetzt zwanzig oder fünfzig oder hundert Personen gemeinsam sind, wo jede Stimme zählt und wo nicht einfach nur ich, weil ich jetzt Schulleiter bin und irgendeinen Titel habe oder weil ich schon am längsten dabei bin oder irgendwas, dann mehr zu sagen habe als jemand, der vielleicht erst seit zwei Wochen dabei ist. Weil, oft sehen Leute, die seit zwei Wochen dabei sind, wahrscheinlich Dinge noch, die ich schon lange nicht mehr sehe, obwohl ich jetzt schon sieben Jahre dabei bin in unserer Schweizer Schule oder eben seit 25 Jahren in Dänemark mit dabei bin.

Ich glaube, genau dieses Wertfreie hinzukriegen, das ist das Schwierige in unserem Alltag. Und deshalb sind unsere Arbeits- und Lebensrealitäten so polarisiert im Moment.

Deutschlandfunk Kultur: Wie kommen wir aus den Bewertungszwängen wieder heraus?

Matti Straub-Fischer:A) festzustellen, okay, ich bin gerade am Werten. Wie äußert sich das? Woran merke ich eigentlich, dass ich andere Leute vielleicht gerade verurteile, beurteile?

Deutschlandfunk Kultur: Warum machen wir das, die Welt immer in Gut und Böse teilen, Schwarz und Weiß?

Matti Straub-Fischer:Ich glaube, wir haben uns das angewöhnt. Es hat wirklich gut funktioniert eine Weile lang.

Deutschlandfunk Kultur: Was funktioniert daran gut in diesem Lager-Denken?

Matti Straub-Fischer:Es ist einfacher, wenn man weiß, etwas ist richtig oder falsch oder es ist weiß oder schwarz. Das macht es vom Denken her, da muss man nicht wahnsinnig viel denken. Ich glaube, es wird dann kniffliger und anspruchsvoller, wenn man merkt: Hm, vielleicht was Sie sagen, das könnte was haben. Oder: Selbst wenn Sie total gegenteilige Meinungen haben, ich könnte mir das mal anschauen.

Mal schauen: Mal angenommen, Sie hätten Recht, was könnte ich von ihnen lernen? Das ist ein ganz anderer Ansatz, als einfach zu finden, weiß der Geier, blöde Kuh, was Sie gerade gesagt haben, ist vollkommen jenseits. Da verschanze ich mich natürlich sehr schnell in irgendwelchen Gräben, die eher an altes militärisches Verhalten erinnern, denn an neue moderne – sage ich jetzt mal – Kollaboration und wo wir schauen müssen: Okay, was lernen wir voneinander? Weil, wir können davon ausgehen, es gibt gute Gründe, die verschiedenen Lager verschiedene Ansätze entwickelt haben.

Deutschlandfunk Kultur: Ist es eminent wichtig, dass wir jetzt solche neuen Ansätze finden, weil uns sonst die Welt mit ihren Entwicklungen, vor allen Dingen technischer Art, einfach davon rennt?

Matti Straub-Fischer:Ja, das sicher auch. Denn das eine ist so das Technische. Also, im Moment brauchen wir das Wort agil bis zum Gehtnichtmehr. Also, wir möchten sicher schneller werden, schneller im Sinn von nicht unbedingt schneller, weil schneller, aber um mithalten zu können. Ich glaube, viele Organisationen und Firmen realisieren: Okay, wenn wir am Puls bleiben wollen, dann müssen wir wirklich gut unterwegs sein. Dann müssen wir fit sein für diese verschiedenen Arten von Fragestellungen, die gleichzeitig auf uns reinkommen. Da wird nicht einfach nur Raum geboten, die Zeit muss man sich nehmen für wichtige Sachen.

Ich glaube aber auch, es geht nicht nur darum, der Technik nachzurennen, sondern es geht auch darum, dass wir menschlich wieder gute Lösungen hinkriegen, die für viele von sich einfach positiv äußern und nicht einfach nur wenigen irgendeinen Vorteil bringen.

Deutschlandfunk Kultur: Wir sprachen eben noch über das Lagerdenken. Wie wäre das übertragbar auf die Politik, also auf Beziehungen zwischen Staaten, auf Diskussionen mit extremen Staatenlenkern, sage ich mal, auf Verhandlungen zwischen ganz unterschiedlichen Parteien, die eine Regierung bilden wollen? Jamaika soll in Berlin demnächst liegen. – Ist das ein Horror oder eine tolle Chance?

Matti Straub-Fischer:Also, ich finde das sensationell spannend, einfach zu schauen, wie können wir von diesen politischen Lagern neu und anders denken? Wie können wir wieder hinkommen von Parolen, um zu schauen: Hey, was sehen Sie denn, was liegt Ihnen am Herzen?

Ich glaube, was wir Menschen gemeinsam haben, ist, dass wir Menschen gern haben, meistens unsere eigenen oder die Leute, wie wir sagen, das seine unsere. Und dann gibt’s andere, von denen wir denken, die denken nicht so gleich wie wir. Und deshalb sind sie die Blöden und die anderen.

Und ich glaube, wir müssen wieder lernen, einander einfach so als das zu sehen, wer wir sind, nämlich einfach Menschen, die ein Herz haben, das schlägt für Gemeinsames, das schlägt für unsere Kinder, das schlägt für unsere Großeltern und, und, und. Ich glaube, da wieder einen neuen Weg zu finden, wie könnten wir zusammenarbeiten, wie könnten wir – ob jetzt Regionen, Städte oder Staaten – herausfinden, was sind denn eigentlich Eure Talente als Berlin oder als Jamaika. Und wie könnte eine Weltwirtschaft ausschauen, wenn jedes Land oder jede Region wieder das machen könnte, was sie eigentlich am allerbesten, am allerliebsten machen, und nicht einfach das produzieren, was sich am besten verkauft.

Deutschlandfunk Kultur: Es laufen ja die Sondierungsgespräche zwischen Schwarz, Gelb und Grün jetzt gerade in Berlin. Was würden Sie denen raten, so zusammenzukommen – die einen wirtschaftsliberal, die anderen mehr ökologisch, bürgergesellschaftlich orientiert, dann die großen konservativen Parteien CDU und CSU? Angenommen, Sie würden gefragt als Kaospilot, Matti Straub-Fischer, helfen Sie uns zueinander zu kommen – nicht nur für die nächsten vier Jahre, sondern hier was zu machen, einen Mehrwert für die Gesellschaft zu schaffen. Was sagen Sie denen?

Matti Straub-Fischer:Also, ich würde mich auch noch geehrt fühlen. Das würde ich gerne auch sagen. Dann würde ich wahrscheinlich mal nachfragen und sagen: Hey, seid Ihr bereit, auf eine längere Entdeckungsreise? Ich glaube, wenn solche Gruppen leicht zueinander finden könnten, hätten sie es längst gemacht. Also, ich gehe davon aus, das wird ein längerer Prozess sein. Und da geht’s auch um die Frage: Seid Ihr bereit, einander neu zu entdecken, einander nochmals kennenzulernen? Weil, ich glaube, was wir im Alltag sehr schnell machen, das sind einfach Kisten aufzutun, Leute da reinzuschmeißen, irgendein Label dran zu klatschen und zu finden: Okay, der ist jetzt so oder die ist jetzt so oder die sind jetzt so.

Was ich bisher gelernt habe, ist, ja natürlich machen wir diese Labels und die brauchen wir automatisch als Menschen. Aber vielleicht können wir die Kisten ein bisschen offen sein lassen. Weil, Leute sind meistens viel mehr als diese Labels, die wir ihnen gerade geben. Und ich denke, wenn wir da bereit sind, genauer hinzuschauen, einander wieder neu kennenzulernen und zu schauen, hey, was fasziniert dich denn eigentlich im Leben, was würdest du am allerliebsten tun, wenn du jetzt nicht gerade das tust, was du jetzt tust?

Dann entstehen wahrscheinlich neue Konstellationen. Dann entstehen neue Zusammenarbeitsformen oder Zusammenwohnformen, die vermutlich sehr spannend sein könnten.

Deutschlandfunk Kultur: Können sich auch Verkrachte wieder zueinander finden?

Matti Straub-Fischer:Ja, das glaube ich absolut. Das habe ich schon paar Mal miterlebt, dass das gut geklappt hat. Und ja, es hängt immer davon ab: Haben wir schon lange genug gelebt, dass wir diesen Schmerz loslassen wollen vom Isoliertsein, dass wir nicht mehr an der einen Uferseite unbedingt an einem Felsen uns festklammern und finden, ich habe aber doch Recht, statt sich irgendwo da in dem Fluss treiben zu lassen und zu merken: Ja, das Neue, das da kommt, das wird weder die linke noch die rechte Flussuferseite einfach favorisieren, sondern da geht’s einfach drum, sind wir bereit loszulassen und wirklich flüssig vorwärts zu kommen.

Deutschlandfunk Kultur: Wie wichtig sind in diesem Prozess inspirierende Führungspersönlichkeiten?

Matti Straub-Fischer:Ich würde mal sagen, das ist das A und das O, weil viele von uns, wir treten Jobs an, weil wir finden, wow, ich sehe hier in Ihnen als meine Führungskraft etwas, das mich inspiriert, das mich freut, das mich fasziniert, wo ich denke, da könnte ich wahrscheinlich etwas von Ihnen lernen. Und ich glaube, ja, das ist sensationell wichtig, dass wir hier merken, Führungsleute sind immer wieder bereit, mutig über ihren Schatten zu springen oder ihren Schatten zum Thema zu machen, sich weiterzuentwickeln.

Und wenn wir es umgekehrt nicht tun, dann merken wir auch sehr bald, dass die Leute dann plötzlich so merken: Hm, aha, okay. Das hat aber im Bewerbungsgespräch viel spannender getönt als es dann in der Realität wirklich ausschaut. Und deshalb ist man dann vielleicht nicht bereit, wirklich lange durchzuhalten, weil ich denke, Veränderungen brauchen in jeder Unternehmung oder Organisation Zeit. Das ist nicht etwas, das man von heute auf morgen einfach so schnellschnell macht, sondern es braucht Dranbleiben. Es braucht vollen Einsatz jeden Tag. Und dazu muss man Lust haben.

Deutschlandfunk Kultur: Aber in der Politik ist es schwierig. Da endet irgendwann die Legislaturperiode.

Matti Straub-Fischer:Das ist natürlich so. Ich glaube, wir haben eine relativ lustige Form gebastelt, um eben immer nach vier Jahren wieder zu finden: okay - wieder die nächste Runde dran!

Ich kann mir gut vorstellen, dass wir an unserem politischen System durchaus noch etwas basteln und arbeiten können. Und ich glaube, wir müssen zum Beispiel auch mal starten, einfach unsere Gesetze, die wir da entwickelt haben, dass wir die so alle sieben Jahre wieder mal alle rausmisten würden und wirklich schauen: Was braucht es denn wirklich noch? Weil, ich glaube, die meisten Gesetze, die wir mal gebaut haben, die hatten zu ihrer Zeit einen sehr wichtigen guten Grund. Und heute sind wir in einem Dschungel drin, der einfach absolut nicht mehr hilfreich ist, weil ganz viele Dinge reglementiert werden, die eigentlich nix mehr mit unserem Leben zu tun haben. Ich glaube, das beeinflusst den politischen Alltag auch stark, dass wir uns mit sehr vielen alten, überalterten Strukturen auseinandersetzen müssen, um dann neue Formen zu finden, wie zum Beispiel eine Alters- und Hinterlassenenvorsorge zu entwickeln, die wirklich für alle Leute gut funktioniert, wo wir eine Balance hinkriegen, weil, selbstverständlich wollen wir für unsere älteren Leute hier in der Gesellschaft einen guten Support hinkriegen. Das ist ja vollkommen klar.

Und nein, es ist nicht so einfach. Und man kann wahrscheinlich nicht einfach ein Modell, weil es die letzten fünfzig Jahre funktioniert hat, jetzt sagen, okay, das ziehen wir einfach mal weiter.

Deutschlandfunk Kultur: Werden wir, wenn wir keine anderen flacheren Strukturen schaffen, ausmisten, wie Sie sagen, auch an Vorschriften, definitiv nicht so fit und erfolgreich sein für die Zukunft wie andere auf der Welt?

Matti Straub-Fischer:Ja, also ich denke, das ist eine Voraussetzung, damit wir gut vorwärts kommen, damit wir vor allem gemeinsam vorwärts kommen. Ich glaube, ein afrikanisches Sprichwort sagt: Wenn du schnell vorwärts kommen willst, dann gehe alleine. Wenn du lange und weit kommen willst, dann gehe zusammen. – Ich glaube, das müssen wir wieder neu lernen, weil, wir haben in den letzten – so will ich es mal sagen – paar hundert Jahren gelernt, einsam unterwegs zu sein, für uns selber zu schauen, was sicher auch eine gute Qualität war, aber ich denke, heute brauchen wir wirklich wieder zu schauen, dass es uns als Gemeinschaften gut geht. Und das braucht wie  einen neueren Muskel oder andere Muskeln, die wir wieder trainieren und üben müssen.

Deutschlandfunk Kultur: Was ist das für eine Welt, die da jetzt auf uns zukommt? Ist das so etwas wie das dritte Zeitalter? Also, die Sammler- und Jägergesellschaft hatten wir. Wir hatten die Industriegesellschaft. Und nun kommt die neue Welt, digital auf jeden Fall, aber möglicherweise auch mit Menschen, die mindestens die Chance haben, glücklicher und besser zu leben mit diesen Hilfsmitteln im Hintergrund, um sich vielleicht um Dinge zu kümmern, wie solche Fragen: Wie können wir im Einklang mit der Natur leben?

Matti Straub-Fischer:Ja also, das denke ich auf alle Fälle. Also, wenn manche Leute behaupten, wir müssen unbedingt zurück in die Höhle, das glaube ich persönlich überhaupt nicht. Ich habe das Gefühl, es gibt die Option, ein einfacheres Leben zu wählen, das weniger Energie verbraucht, das überhaupt nicht mit Höhlen zu tun hat, sondern das wir gut in unseren Gemeinschaften hinkriegen können.

Aber natürlich, es braucht einiges an Umdenken, an Dinge neu zu planen, neu zu designen, neue Vereinbarungen gemeinsam zu treffen auf allen Ebenen, sehr lokal, überregional und auch international, um diese Ressourcen allen verfügbar zu machen, die sie brauchen und wo sie gebraucht werden. Ich denke, das sind diverse Knacknüsse. Da braucht es uns alle, um da gemeinsam gute Lösungen zu entwickeln.

Deutschlandfunk Kultur: Da ist die Frage, in welchem gesellschaftlichen Bereich es am wichtigsten wäre anzufangen. Sie sind der Leiter einer Schule, der Kaospiloten-Schule. Sie stoßen als Berater Veränderungsprozesse an. – Ist das Bildungssystem eines der ganz zentralen, dass wir wegkommen von Massen-Unis hin zu kreativeren Schulen oder zu einer größeren Vielfalt insgesamt?

Matti Straub-Fischer:Das ist sicher so, dass unsere Bildungslandschaft wahrscheinlich – ich würde jetzt mal sagen – zum Konservativsten in unserer Gesellschaft gehört, dass ich denke, wir gehen immer noch davon aus, dass viele, dass Gleichaltrige das Gleiche lernen müssen. Ich glaube, wir stecken da in Strukturen drin, die uns nicht vorwärts bringen, so wie wir uns das eigentlich, was uns auch die Wissenschaft und die Forschungsresultate heute zeigen, auch nicht, was uns unser gesunder Menschenverstand da zeigt.

Und wir haben einfach Formen gebaut, die es ermöglicht haben, mit jungen Leuten einigermaßen umzugehen.

Ich denke, da müssen wir wirklich neues Zeugs ausprobieren. Das hat sicher mit Vielfalt zu tun. Im Moment wird in der Schweiz etwa jede Woche eine neue Privatschule gegründet. Es ist ziemlich beeindruckend für so ein kleines Land, das eigentlich mal gefunden hat, wir hätten ein gutes öffentliches Schulsystem, was ich glaube. Und trotzdem natürlich, da sind auch noch viele Formen, die überholungsbedürftig sind, wo wir auch anpacken müssen oder hinschauen müssen, wo wir Dinge neu und anders tun können.

Ich denke, in dem Sinne ist sicher die Ausbildung einer der zentralen Orte, um neu denken, neu lernen, neu agieren zu ermöglichen. Aber das braucht auch irgendwie die Vorbereitung und Erfahrung auf diesen Ebenen, dass wir uns einig sind. Also, ich meine, wir haben immer noch ein Bildungssystem, das sagt: Wir müssen Leute ausbilden für die Wirtschaft. Wo ich sage: Hallo, die Wirtschaft kann gerne sagen, was sie braucht. Also, die Wirtschaft, die ich im Moment sehe, die ist längst nicht überall wirklich gesund und balanciert. Dafür Leute zu produzieren, da würde ich mal sagen, ich glaube, das muss nicht unser erstes Ziel sein.

Ich glaube, wir müssen an allen Ecken und Enden Dinge weiter entwickeln und auch immer wieder kritisch hinschauen, was glauben wir wirklich. Was bringt es? Was lohnt sich? Was gibt Energie am Schluss, und zwar nicht nur mir selber, sondern uns gemeinsam?

Deutschlandfunk Kultur: Sie sind viel in der Welt unterwegs gewesen als Globetrotter. Sie sind auch Berufspilot geworden. Sie fliegen Helikopter. Das war ein Jugendtraum von Ihnen. – Wie wichtig ist es, ab und zu in die Luft aufzusteigen und die Welt von oben zu betrachten?

Matti Straub-Fischer:Ja, andere Perspektive immer mal wieder ist einfach goldig. Für mich ist das sehr wichtig, so im übertragenen wie im physischen Sinne, auch zwischendurch einfach abheben zu können und wieder voll in die Luft zu kommen und diesen Adlerblick mal einzunehmen.

Es ist erstaunlich, wenn ich mit Leuten so über ihr Haus oder ihre Firma fliege, was die dann so realisieren und sagen: Hey, wow, das ist ja gar nicht so weit weg von… hmhmhm. Oder es ist ja nur eine Straße weg – oder so. Also, ich glaube, diese Dimension, die lässt uns manchmal schon Dinge einfach total neu erkennen und grinsend auch zu realisieren, dass die Gräben oder die Distanzen, die wir manchmal uns vorstellen, gar nicht so riesig sind, wie wir das eben so denken. Von daher, also, ich brauche das definitiv immer mal wieder.

Deutschlandfunk Kultur: Weil Sie auch das Risiko mögen?

Matti Straub-Fischer:Ja, im Fliegerischen bin ich nicht der Risikofreudige, ich glaube, sonst unternehmerisch sehr. Aber wenn es in die Luft geht, dann bin ich gerne der Mensch, der mit den Checklisten da relativ sicher unterwegs ist.

Deutschlandfunk Kultur: Der Kaospilot Matti Straub-Fischer, Leiter der Kaospilotenschule in der Schweiz in Bern, auch Mitbegründer des Innovationsdorfes dort. Er ist Berater für Veränderungsprozesse und inspirierende  Führungskultur. – Ich danke Ihnen für das Gespräch in Deutschlandfunk Kultur.

Matti Straub-Fischer:Ganz herzlichen Dank.

Tacheles

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